Problema di autorità? Il cristallo che cambia funzione

MarcusKron · 4 Settembre 2023, 5:48pm

Ciao a tutti, al momento gioco (anche) una campagna come giocatore a Fabula Ultima e mi ritrovo in una matassa che vorrei mi aiutaste a sciogliere, perchè mi sento un po’ in difficoltà.

In sintesi: il ragazzo che fa il master ci da totale autorità su ogni cosa, non solo dei nostri personaggi ma proprio della trama e del mondo di gioco e si è creata una strana situazione in cui un terzo giocatore novizio dei gdr da tavolo introduce qualsiasi cosa gli passi per la testa, anche andandosi a contraddire.

All’inizio durante la prima partita, dopo la creazione del mondo, le domande e risposte erano riguardanti i personaggi come:
“il tuo maestro parla con un tale, lo conosci?”
“Si, è il mio rivale all’accademia”

Ora, invece, durante seconda e terza partita, alle domande dei giocatori il master risponde quasi sempre con “dimmelo tu”. Vi faccio un esempio paro paro a quello che è successo

i pg liberano degli schiavi
GM “l’uomo scappa e perde una pergamena”
PG1"Ah, la raccolgo, cosa c’è scritto"
GM “Dimmelo tu”
qui io ed un altro giocatore siamo rimasti spiazzati, ma abbiamo cercato di rispondere con cose plausibili che magari il master avrebbe potuto approfondire…
PG1: “ehm… sembra una mappa di un luogo nacosto sotto la città”
PG2: “Ah! e dove si trova questo posto?”
GM: “dimmelo tu”
PG2: “Ehm… sotto l’accademia?”
PG1: “c’è scritto altro?”
GM: “dimmelo tu”
PG1: “io? ehm ok… c’è una x ed una data, quella di oggi”
E così via.

Ora, io qui sul momento non ho interrotto (forse avrei dovuto?). Ho pensato fosse una richiesta d’aiuto per aggiungere carne al fuoco in un attimo di vuoto cognitivo. Poco male introdurre qualcosina, ci sta.
Il problema è che tutta la giocata è stata così. TUTTA.

Ed in tutto questo l’altro giocatore, involontariamente e di certo senza colpe, ha assimilato che può introdurre quello che vuole quando vuole. Quindi un cristallo prima è una chiave, poi una bomba, poi un catalizzatore e poi un eidolon.

Ora, io ci ho provato a fare un discorso un po’ vago sul “sarebbe bello anche il poter scoprire qualcosa del mondo di gioco che ci dici tu, tipo dopo tutto il labirinto quel cristallo avrei voluto fare un test e vedere se capivo qualcosa, non narrarmelo da me” però secondo me non è stato recepito.

Avete qualche consiglio su come gestire questa situazione?
Non voglio di certo che qualcuno si offenda, ma non voglio neanche “non giocare” al gioco
Danke

ranocchio · 4 Settembre 2023, 6:05pm

Quello che descrivi è tristemente la conseguenza ultima del discorso del “GM cattivo” e della lotta sulla democratizzazione e sul controllo del gioco. Quello che criticavo nel podcast con Daniele e che Ron critica in questo post. Abbiamo visto anche in questo thread su Wanderhome dove si finisce quando chiunque può dire qualunque cosa.

Ma ti faccio un commento più diretto: no, fondamentalmente non penso sia una questione di autorità in gioco, anche se qua le avete chiaramente smarmellate.

Mi pare un problema ancora più profondo: se ricordi nel podcast dicevo che le autorità in gioco sono costruite sopra e vincolate da una base di ascolto attivo e reincorporazione di quanto detto dagli altri. Che sarebbe poi la materia sulla quale costruiamo il giocare di ruolo. Ecco, nel cristallo che cambia continuamente forma e utilizzo ci vedo la totale assenza di questo elemento. Quindi non sono in disaccordo con te quando dici che stai a malapena giocando.

Pur avendo smarmellato le autorità, non c’è una distribuzione “corretta”—con l’ascolto attivo e la reincorporazione vi sareste chiaramente ritrovati su una qualche distribuzione funzionante, che magari non è esattamente quella del manuale di Fabula Ultima, ma magari può funzionare. Ma qui manca proprio la base su cui costruirla questa distribuzione.

Perché come ho detto nel podcast le autorità sono sempre vincolate dai contributi precedenti. Se invalidi o sovverti quanto detto prima non stai più reincorporando. E a quel punto non può nemmeno parlare di autorità in gioco come ne abbiamo parlato lì, perché come fenomeno non esistono più—non stai costruendo sui contributi degli altri. State giocando a “quanto ti sorprendo con la prossima dichiarazione”, che a mio parere non è proprio giocare di ruolo.

Hai un GM che si rifiuta di svolgere i suoi compiti ignorando completamente la coerenza dei retroscena di cui dovrebbe essere incaricato (indovino—in nome del “coinvolgimento”) e un giocatore che sta imparando a raccontarsela da solo, e pure male.

E dispiace molto che queste cattive abitudini siano state insegnate a uno nuovo—dato che di solito i nuovi giocatori sono quelli che naturalmente non fanno queste cose. Spero non sia troppo tardi per correggere il tiro.

Come sistemarla? Non ho intenzione di dirti qua come affrontare il discorso con gli altri giocatori, non mi sembra una cosa utilissima, e io questi come persone non li conosco. Tu chiaramente vedi il problema. Se loro non vedono il problema, forse puoi invitarli a intervenire qui. O possiamo fare la solita “posta del cuore di Ranocchio” e invitarli nella mia chat Telegram.

ranocchio · 4 Settembre 2023, 6:17pm

C’era una sessione di The Pool dove ho partecipato della quale non ho scritto niente sul forum, dove @Simone_Zambelli continuava a cercare di usare il Monologo della Vittoria per sovrascrivere i retroscena del GM @Bobo. Ad esempio, entra in una base nascosta e si mette a descriverne la configurazione, la posizione delle guardie, chi c’è, cosa vede.

Quando gli ho spiegato che non poteva farlo, perché @Bobo aveva già introdotto cose che dipendevano da quei retroscena come parte della situazione attuale (e in secondo luogo The Pool non gli dava quell’autorità), ha reagito con “Eh ma allora questo è railroading”—una cosa che inizialmente mi ha fatto seriamente imbestialire. Ci ho messo un’altra sessione intera per fargli vedere molto lentamente come si verificava l’intersezione tra la narrazione dell’esito del tiro e l’autorità sui retroscena del GM. Poi ha capito.

Magari @Simone_Zambelli può condividere la sua prospettiva su quelle due sessioni e può fornirti degli spunti utili.

ranocchio · 4 Settembre 2023, 6:23pm

Immagine thread

MarcusKron · 4 Settembre 2023, 6:25pm

Stavo per dirti che ciò che descrivi lo fa solo il giocatore nuovo quando fanciullescamente mette le mani su ciò che è già stato detto e lo cambia, ma in effetti hai perfettamente ragione.

E’ il gm che “convalida” le introduzioni incoerenti.
In aw avrei posto il veto a risposte incoerenti con ciò che è già stabilito.

NB: Leggo i link che hai messo e vedo se ho altro con cui approfondire.

Bille_Boo · 4 Settembre 2023, 7:16pm

Mi ha colpito questo post perché di recente ho scritto qualcosina proprio sul “dimmelo tu”, benché si parlasse di giochi D&D-like e non di Fabula Ultima (che non conosco).

Il mio punto era proprio quello che dici tu: “sarebbe bello poter scoprire qualcosa”. Se le cose le inventi tu non le stai scoprendo. Per me è una distinzione molto importante che spesso viene dimenticata. Ad esempio, a me, quando sono giocatore, tendenzialmente piace molto esplorare il mondo di gioco, e quindi non inventare nulla al di fuori del mio personaggio.

Però ha ragione @ranocchio nel notare che c’è un ulteriore problema a monte, se chi inventa le cose lo fa senza tener conto di quanto inventato in precedenza.

Eujohn · 4 Settembre 2023, 7:56pm

Con questa risposta mi pongo l’obiettivo di essere al contempo più diplomatico e anche meno diplomatico di @ranocchio.

Più diplomazia

Questa è stata un’esperienza negativa, ma non è l’esito garantito della mancanza di paletti espliciti nel regolamento o, come nel caso di specie, nel sistema praticato al tavolo. Per mia esperienza diretta si può assolutamente giocare a giochi minimali e freeform senza che questo automaticamente faccia fallire la giocata.

Nell’ultimo anno ho giocato varie volte a Fedora Noir e una sessione anche a That Which Blooms at the Brink sempre con successo, tra l’altro con gruppi diversi. Nessuno dei due ha regole di risoluzione. Mentre Fedora Noir è piuttosto strutturato, con sette scene ciascuna introdotta da uno dei quattro giocatori e basata su una breve lista di spunti da cui scegliere, That Which Blooms at the Brink è circa soltanto “inventatevi un pianeta che finirà e poi giocate con le carte che seguono”, che sono ognuna uno spunto. Non ti dice nemmeno se ci si aspetta che tu abbia un personaggio!

Meno diplomazia

Non farti problemi ad affrontare in modo molto diretto con gli altri giocatori il discorso di cui hai scritto qui. Giocare richiede tempo e neanche poco, se l’impressione che hai è di perderlo, sii esplicito. Pacato e cortese, ma fermo.

Dal tuo resoconto, pur con tutti i limiti di una diagnosi a distanza, saltano facilmente agli occhi i due problemi sottolineati da @ranocchio

e da @Bille_Boo

Qui arriva la domanda provocatoria che mi farà perdere i punti diplomazia: a cosa vi serve questo master? Vi occupa una seggiola, ma non aggiunge nessuno spunto creativo, né tira il guinzaglio per impedire che i vostri siano incoerenti tra loro.

Domanda provocatoria, ma non retorica: prova davvero a riflettere sulle sessioni che avete giocato e a guardarle un po’ dalla sua prospettiva. Anche perché non sono qui a istigarti per farti litigare con qualcuno! In passato mi è capitato di uscire deluso da certe sessioni e poi, ripensandoci, capire che non c’era niente di sbagliato. E comunque solo voi che eravate lì a giocare potete farvi un’idea precisa di come sia andata.

Red_Dragon · 4 Settembre 2023, 8:20pm

A leggere così, il GM non ha mai letto il Manuale di Fabula Ultima (almeno la parte che riguarda il GM). Da tutte le parti è detto che i Punti Fabula esistono per permettere ai giocatori di inserire elementi di ambientazione/storia/altro su una cosa che è esclusiva del GM. Nel momento in cui i giocatori possono dire tutto, i Punti Fabula perdono la loro utilità.
Il fatto poi che permetta di dire sia tutto che il contrario di tutto, fa capire che non ha proprio letto la parte in cui dice chiaramente che le cose già inventate non possono essere cambiate (con l’uso dei Punti Fabula, perché dovrebbero introdurre robe con quelli!).

L’uso del “dimmelo tu” è invece un estremizzazione di un consiglio sensato: se non ti viene in mente una cosa, invece che arrampicarti sugli specchi, prova a chiederla al giocatore (una cosa che fa anche Dungeon World). Lui esagera questo concetto, chiedendo ogni cosa! Ottenendo un effetto “straniante” e per di più, come detto dagli altri, ti impedisce di giocare.

Cosa fare? Prima cosa provarne a parlarne. Seconda, se te la senti, fare tu il GM. Terzo parlarne di nuovo.

Ciao
PS: non ho parlato del nuovo giocatore perché il problema mi sembra sempre dato dal GM che lo fa andare a ruota libera che non lui di suo.

icemaze · 4 Settembre 2023, 9:13pm

alle domande dei giocatori il master risponde quasi sempre con “dimmelo tu”

Mi sembra sintomo di qualcuno che ha visto utilizzata questa tecnica (che in Fabula Ultima si può usare) e, magari innamoratosene, si è fissato su quella e ignora il resto del gioco. “Giocare male è il primo passo per giocare decentemente”, diceva qualcuno, ma non è mai bello farne le spese.

sarebbe bello anche il poter scoprire qualcosa del mondo di gioco che ci dici tu

Fabula Ultima non è il gioco che più ti può regalare il senso di scoperta e meraviglia. Non è affatto il suo focus. Chiedere a uno dei giocatori è legittimo, soprattutto se è pertinente con quello che quel giocatore ha introdotto durante il worldbuilding. Il problema è che non può esserci solo quello, sennò tutte le altre pagine del manuale non si capisce a cosa servano.

l’altro giocatore ha assimilato che può introdurre quello che vuole quando vuole

Bel problema. Molto difficile intervenire come giocatore non-GM. Puoi solo intavolare un discorso, con la consapevolezza che al 90% quella partita salterà: dovrebbe prendere le redini qualcuno che abbia un pelino di esperienza con il gioco e che possa correggere il tiro

Matteo_Sciutteri · 4 Settembre 2023, 9:42pm

Qui c’è una conversazione interessante sul tema (Crossing the Line): a me sembra che il tuo amico che fa il GM non abbia chiarissime due cose:

qual è il suo ruolo in Fabula Ultima e quali sono le attività che si deve sobbarcare lui
qual è il concetto di linea e perchè è male oltrepassarla (vedi articolo che ti ho linkato sopra)

Come fixare la cosa: credo come nel 99% dei casi quando c’è un problema che non dipende dal gioco ma da come si sta giocando… con il dialogo.
Non conosco i vostri rapporti e non conosco quanto siete in confidenza ecc - ma IO al posto tuo quello che farei è fare una chiacchierata con il GM e dirgli che secondo te questo approccio non sembra funzionare e quali problemi stai riscontrando a riguardo (magari fornendogli del materiale “neutro” proprio come l’articolo di cui sopra, in modo che non sembri una critica personale, basata sui tuoi gusti).
Io mi offrirei anche di:

“se vuoi, possiamo parlarne anche con gli altri, in modo che sia trasparente la cosa e magari nasce anche un confronto interessante sull’argomento”
“se vuoi, per un po’ posso darti una mano, facendo io il GM, così tu puoi stare dall’altra parte e vedere un attimo come funzionano le cose seguendo un approccio diverso e poi magari integrare parte di questo approccio nelle partite dove tu fai il GM”

Però, appunto, come dicevo molto passa dal tipo di rapporto che avete.

Non che sia importante per il thread, ma per precisione per chi dovesse leggere questi post in futuro - no, DW non ti fa “superare la linea” nè chiede al GM di farlo fare ai giocatori. È una leggenda metropolitana che nasce da un typo (o un refuso delle bozze precedenti) del capitolo Advanced Delving.

ranocchio · 4 Settembre 2023, 9:45pm

È sempre possibile facilitare il tavolo senza essere il GM. Anzi, trovo sia un esercizio ottimo.

Ne avevamo parlato in questa conversazione.

Bobo · 6 Settembre 2023, 8:53am

Il fascino del “dimmelo tu” ha fregato anche me in passato. Non ricordo neanche dove l’ho imparato.

Il fatto è che l’idea di base non è sbagliata, il voler delegare la definizione di alcuni elementi ai giocatori. Può servire a sgravare il carico del master, oppure a dar voce a qualcosa di interessante che un giocatore può aver pensato perché collegato al PG che interpreta (interpreto il mago, vi dico io i costumi dell’accademia).

Però in qualche occasione in particolare è stata comunicata (giuro che ho in mente un podcast o un video, ma non ricordo di chi, forse la prima stagione de La Locanda del Drago Rosso) come una formula valida a prescindere. “Dimmelo tu”, una sorta di risposta buona per tutte le stagioni che non potrà che rendere più eccitante la partita con il contributo di tutti (dicevano).

Ed è difficile da mettere in discussione, perché chi usa in questo metodo si sente un sacco nel giusto. O almeno per me era così.
Se allora mi avessero detto che sbagliavo, avrei risposto che “no, come posso sbagliare se vi rendo più partecipi, e vi do la possibilità di portare in partita quello che vi interessa davvero?”

… Sorvolando sulle incoerenze che vengono fuori in questa partita, ma a mio pare sono perfino più facili da mettere in discussione. È più evidente come problema.

ByBobo

Matteo_Sciutteri · 6 Settembre 2023, 10:05am

Il “dimmelo tu” può avere senso, ma dipende dal contesto e dal gioco.

Ci sono giochi dove puoi farlo, senza superare la linea e causare tutti i problemi che stiamo elencando nel thread.
Soprattutto quando ha a che fare con la backstory. In passato a me è capitato di fare qualcosa simile a:

PG: vorrei evocare i morti… come posso comunicare con loro?
GM: mmm, dimmelo tu: sei tu che hai scritto che il tuo personaggio ha studiato negromanzia all’accademia. Cosa hai studiato?

Questo non è superare la linea perchè il GM sta chiedendo al giocatore di mettere un pezzo di backstory del mondo / sistema magico che non è definito. E che lui prenderà e re-incorporerà subito dopo:

PG: una delle cose che ho studiato è che i morti non possono parlare se non per enigmi.
GM: interessante… il fantasma quindi appare di fronte a te e di pone questo quesito…

Davos · 6 Settembre 2023, 2:58pm

Se ne era già parlato qui

EDIT: i miei interventi in particolare li ritengo ancora solidi.

Red_Dragon · 6 Settembre 2023, 8:53pm

Dal punto di vista del “dimmelo tu” (sperando di no deragliare il thread definitivamente) io ho trovato molto utile quanto scritto su Fantasy World:

Ciao

Bobo · 6 Settembre 2023, 10:15pm

Questo è un inizio, in più non dovresti “dirmelo tu” se è qualcosa che vogliamo scoprire giocando.
“Gioca per scoprire cosa succede”, non “domanda per scoprire cosa succede”. Questa è la linea attraversata dal master della partita di @MarcusKron.
Non puoi aspettarti di gasarti per scoprire qualcosa del mondo attraverso il gioco, e contemporaneamente prendere manciate di questo “qualcosa” e ridurlo ad una domanda posta al giocatore.
Puoi “dirmelo tu”, se non è un domanda gigantenormica, ma soprattutto se è più una necessità definire quell’elemento per poi scoprire giocando quello che ci interessa scoprire.

Forse sto ripetendo cose già dette, ma credo che sarebbe un buon risultato riuscire a formulare queste ottime motivazioni in un modo digeribile da qualcuno, come il GM in questione, che ha fatto proprio questo modo di giocare, senza dover tirare in ballo la continuità intuitiva o altri teoreticismi, che sembrano sempre malattie rare.

ByBobo

LordPersi · 9 Settembre 2023, 11:58pm

Nota: Fantasy World chiarisce molto bene che l’autorità su alcuni aspetti del Mondo ricadono sui giocatori con i loro libretti. Non è qualcosa di arbitrario, nonostante nella realizzazione del sistema ciò può differire, ovviamente. Per esempio, nella partita di Fantasy World con @ranocchio, giocando il playbook del Cavaliere, ho stabilito dettagli sul mio ordine e sul mio kin\clan. In tal caso è accettabile perché era molto chiaro che quel componente spettava a me giocatore.

Il dimmelo tu non diventa continuità intuitiva solo questo caso: quando nella preparazione o nel come funziona il gioco ci sia una parte di backstory dove si decide che il giocatore ha autorità. Ovvero, che quella persona partorirà quella componente di fiction. (I.e Per backstory intendo quello che succede prima e fa sfondo alla situazione che giochiamo.)
Assunto il punto sopra, mie impressioni rispetto all’actual play: nel report che fa @MarcusKron, il GM smolla i propri task al giocatore – i.e. definire la backstory. Non sta davvero reincorporando elementi la cui creazione ha deciso spettasse a quella persona.

Chiarisci questo punto al GM: dato che Fabula Ultima presuppone questa divisione di compiti, tu fornisci la backstory, io giocatrice o giocatore riempio solo dove ho autorità.

ranocchio · 11 Settembre 2023, 11:59am

@MarcusKron altre riflessioni? Evoluzioni della vicenda? Qualcuno in questo thread ti ha chiarito le idee?

MarcusKron · 14 Settembre 2023, 10:58am

Eccoci, sono tornato da un evento larp (qualcuno gioca a vilegis?) e devo ancora riprendermi.

Al momento il gruppo in questione è in pausa perchè uno dei giocatori è indaffarato e si era detto di non giocare se qualcuno dovesse esser assente. Non ho ancora avuto modo di “intervenire” socialmente sulla questione, appena posso vi darò un aggiornamento!

Ho letto con piacere ogni intervento, però sono curioso di sapere come @Bobo ha risolto.

Intervento esterno o semplice introspezione?

Bobo · 15 Settembre 2023, 7:52am

Eccomi, provo a risponderti, ma è estremamente personale. Intanto il “dimmelo tu” è la punta dell’iceberg. Per me è inutile concentrarsi su una brutta pratica di gioco, se gli obiettivi di gioco alla base sono inquinati. È da quelli che sono partito io.

Diciamo che ad un certo punto della mia “vita di giocatore” ho iniziato a cercare un modo di giocare più maturo, ed è successo perché sono venuto in contatto con gruppi facebook ed ho assistito a discussioni che non capivo neanche (tieni conto che avevo 17 anni ed ora 23, non sono esattamente un veterano).
Sono venuto in contatto con community che diffondevano uno stile di gioco affascinante: cinematografico, “”“narrativo”“”", che ricerca la soddisfazione comune, basato sull’accordo e sull’allimeamento delle aspettative.

Poi sono approdato qui sulla Locanda, e sono rimasto affascinato da altri obiettivi di gioco: direi l’esaltazione della scoperta tramite il gioco, l’incertezza, la causalità (non mi dilungo perché non è questo il thread).
Ma non li ho capiti subito appieno, mi hanno soltanto colpito a livello estetico.

Di li, inizia un periodo di gioco infruttuoso, in cui le partite proprio non vengono, per un motivo o per l’altro. Capisco che il problema è il non riuscire a perseguire come vorrei gli obiettivi di gioco “imparati” in Locanda.
Da li ho iniziato una ricerca attiva un po’ più di fino, purtroppo ostacolata dal periodo di magra di partite. La botta finale me l’ha data una partita a the-pool giocata con @ranocchio, richiesta da me proprio perché mi aiutasse a smussare tutte le potenziali bad practice ereditate de altre culture di gioco nel tempo.
Ora, da un po’ di tempo, sono soddisfatto delle mie partite.

Spero di non aver sbrodolato con la storia della mia vita, ma era per dare una dimensione di quanto una singola bad practice, come il “dimmelo tu” usato a sproposito, sia in realtà un di cui.
Una volta capito che cosa vuoi da una partita ad un gdr, è molto più facile mettere in discussione i singoli metodi e vedere se aiutano o danneggiano il tuo gioco. Ma serve una presa di consapevolezza a monte sui propri obiettivi.

Con questo non voglio dire che non puoi comunicare con il giocatore in questione per smussare quel particolare. Ma che, se ci riesci, la partita andrà bene fino alla prossima bad practice che fa parte del suo stile di gioco. Tutto questo facendo davvero troppe assunzioni a priori su questa persona, quindi magari sbaglio. Ma non è uno situazione così rara, potrei averci preso.

Quindi entrambi (…“noooooo, che risposta dimmərda”).

ByBobo