La mossa Esperto Trappole: una riflessione

TakFog · 24 Luglio 2020, 12:33pm

Secondo me bisogna anche prendere in considerazione la differenza tra personaggio e giocatore: non hanno le stesse conoscenze e non vedono le stesse cose.

Forse un esperto di trappole non tralascerebbe di controllare la polvere, perché magari gli è già capitata una situazione del genere (o un suo compagno di gilda è morto in quel modo) oppure perché guardando il pavimento alla ricerca di mattonelle a pressione avrebbe notato quella polvere diversa dalla polvere normale. Il giocatore non ha descritto l’analisi della polvere perché magari non ha pensato a questa eventualità (non essendo un esperto) o perché nella sua testa la polvere non c’era. È ovvio che ci sia, ma come non me la sono immaginata io potrebbero farlo anche altri.

È per questo disallineamento che spingevo per una qualche versione passiva della mossa: il PG può notare dettagli che il giocatore non ha immaginato e non è detto che li stia attivamente cercando, magari è un bagliore, una leggera brezza d’aria o un rumore che raggiunge il ladro e lo allerta.

Davos · 24 Luglio 2020, 12:39pm

D’accordissimo.
Più ci penso più mi convinco che una Mossa da senso di ragno sia di gran lunga meglio della mossa di DW.

Ce ne è una da qualche parte su reddit:“danger sense” se non ricordo male. Aveva la stessa idea di fondo, poi io la scriverei diversa, però era un passo avanti a mio giudizio.

Marco_NdC · 24 Luglio 2020, 12:56pm

@Davos
Senza nessuna pretesa di farti cambiare idea – ci mancherebbe – ma per il gusto del ragionamento in sé, a mio avviso la questione verte su due punti:

Esperto di Trappole indica delle meccaniche oggettive?
La fiction rimanda a cosa si è oggettivamente stabilito?

Il motivo per cui ti ho chiesto un esempio di gioco concreto, era appunto per discutere questi punti in modo quanto più oggettivo.

Se attivi la mossa strisciando lentamente sul muro, tastandolo con i polpastrelli, etc., stai oggettivamente cannando l’innesco della mossa. Innesco che ripeto, è:
“Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa”

Non mi pare che ci siano margini di discussione su questo.
Stesso discorso sulla fiction.
Con la fiction si stabiliscono cose.
A volte potrebbero non essere chiare e i partecipanti possono/devono chiarirle.
Ma non è questo il caso.

Nella fiction si è stabilito che il Ladro avesse possibilità di controllare tutta la sala dalla sua posizione?
Oggettivamente sì. Anche su questo non mi pare che ci siano margini di discussione.

Se intendi farmi qualche altro esempio, potremo rivedere la questione. Ma con quello che hai fatto non ci sono interpretazioni che tengano.

Altro discorso se a te non piace che la mossa si attivi con un “basta un’occhiata” e che “la puoi ritirare quando le prese sono finite”.
Dì che non ti piace, non che sia buggata.

Non faccio una questione di “compasso e goniometro” se prima dici che i feti sono sparpagliati in un’area i 200 metri, e poi mi dici che sono proprio lì d’avanti.
O meglio, non ne faccio una questione legalistica, del tipo “io ho detto/tu hai detto”.
Semplicemente c’è qualcosa che non mi quadra, e al limite chiedo un chiarimento affinché mi quadri.
L’ho anche scritto così, in chiave ipotetica: “Ci sarebbe anche un’apparente contraddizione sulla fiction, che a mio avviso andrebbe chiarita”

Ribadisco quando detto: il ladro deve rendere in fiction l’azione che innesca la mossa.
Nel caso di Discernere/Percepire significa una cosa. Nel caso di Esperto di Trappole significa un’altra.

Nel primo è necessario, ripeto citando il manuale:
“Non stai semplicemente cercando indizi: devi guardare sotto e attorno alle cose, bussare contro i muri, e cercare figure strane nella polvere della libreria. Quel genere di cose”

Nel secondo è necessario, ripeto citando il manuale:
“spendi (spendere) un momento per controllare un’area pericolosa”

Per qualche motivo tu richiedi l’espressione in fiction del requisito di Discernere/Percepire, anche per attivare Esperto di Trappole.
Ma non è questo che dicono le regole.
O meglio, ti sei creato una tua personale variante di Esperto in Trappole, e ti lamenti perché non va bene.

Per altro l’innesco di Discernere/Percepire è oggettivamente incompatibile con la mossa Esperto di Trappole.
Perché se è richiesto di guardare sotto e attorno alle cose, bussare, etc., rischi di innescare la trappola prima innescare la mossa.

GM: Cosa fai di concreto per controllare l’area?
Ladro: La osservo per un momento da dove mi trovo.
GM: Mi spiace, non è sufficiente perché…
Ladro: Ciccio, sei qui per far rispettare le regole, non per piegarle come ti gira. L’innesco è “Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa”, e io l’ho fatto.

Fine della questione.
Stesso discorso per l’utilizzo delle prese.
Descrivere di andare dal punto A al punto B, mette in fiction ciò che basta per poter spendere la presa.
La pretesa di farlo con circospezione è un abuso sulla regola, punto e basta.

Già risposto.
Tu: “MASTER aspetta…cosa fai concretamente ?! E poi quale area controlli? Quale parte della sala?”
Io: “ai fini dell’attivazione della mossa il Ladro può benissimo dire: tutto quello che riesco a vedere con una buona visibilità, quindi tutta la sala… chessò, a parte quello che è celato dietro i troni, se vogliamo essere pignoli.”

Di nuovo: finché fai esempi concreti, ricevi risposte concrete.

Speculazioni

Certo, ma la trappola viene svelata nel peggiore dei modi: tagliole da orso sui polpacci, dozzine di dardi sparsi sul corpo, e massi di svariate tonnellate sulla testa.

La mossa serve ad evitare questi pericoli, e non mi sembra affatto poco.
I motivi per cui “non aiuta per nulla”, con tutto il rispetto, va contro la logica più elementare
Aldilà di questo mi spiace che tu abbia nuovamente riportato la discussione dal gioco concreto, ad una speculazione teorica.

Davos · 24 Luglio 2020, 2:21pm

Fammi capire, se il giocatore dice che il suo ladro va dal punto A al punto B ha speso una presa? Ho capito bene?

Nell’esempio fatto prima da me quindi:

LADRO “do un’occhiata” (Giocatore: è sufficiente DA REGOLE, non mi rompere il cazzo con specifiche su cosa faccio esattamente, ho dato un’occhiata per un momento e l’area è tutto quello che potevo vedere come tu lo hai appena descritto) ------> Mossa --------> Prese.
Continua quindi secondo la Mossa ad avanzare nell’area : “avanzo lentamente verso il muro di destra fino al feto, addosso alla parete, voglio controllare bene quell’altare, spendo una presa, c è una trappola?”

MASTER Beh, c’era all’ingresso della sala, quindi suppongo che ti saresti fermato a controllare anche se non lo hai preso in considerazione.

È così? L’attraversamento di quel tratto lo "copre" al fine di farlo ricomprendere automaticamente nella successiva domanda sull’esistenza di una trappola?

E quindi il master non poteva fermare il giocatore dicendo “hai descritto che entravi nell’area senza spendere prese e una trappola è proprio sulla soglia e scatta per il semplice passaggio, quindi è scattata”
Giusto? Non può farlo o può farlo?

Correggi pure la descrizione di gioco, perché se non va bene allora non ho capito che tipo di scena e scansione hai in testa.

Mi dici dove leggi che la Mossa la posso ritirare quando le prese sono finite? La posso ritirare più volte per la stessa area? Nell’esempio il ladro finisce le prese ma in giro nel salone, che con l’occhiata di prima aveva valutato intergalmente o quasi, ci sono altre trappole…ritira? E se ritira…lo fa sempre dicendo “mi fermo un attimo e valuto con un’occhiata?” Sempre la stessa area?

Apprezzo e confermo la differenza che evidenzi in modo lucido e chiaro negli inneschi di Discernere e Trappole, ma nella continuazione di gioco concretamente poi la cosa non sposta quasi nulla, è lasciato tutto alla “durezza della mossa morbida” scelta dal master per “attivare” la trappola ed è troppo poco onestamente.
Perchè tu dai per scontato che la mossa morbida in questi casi debba essere la pietra da 1000 tonnellate che sta per ammazzarti … ma non è scritto da nessuna parte. Il master può anche metterla piano e avvisare di un pericolo non subito letale o comunque metterla piano quanto vuole. Da regole. Questa è solo una tua interpretazione.

L’area pericolosa per spendere le prese il ladro la deve pur attraversare. L’atto stesso di attraversare consente di spendere prese, ma se il giocatore non spende la presa, cioè non anticipa il master mentre descrive come attraversa l’area? Se non fa domande al momento in cui incappa in una trappola preparata? Se di trappole ce ne sono altre e le prese non bastano? Se finisce in un punto che non era visibile , cioè fuori dall’area, come ad esempio dietro gli altari, dietro al trono, in un falso pavimento ?

TakFog · 24 Luglio 2020, 2:34pm

Forse dovrebbe metterla più come “voglio andare a controllare da vicino quell’altare a destra, quindi uso una presa: ci sono trappole?”, però non mi sembra che il regolamento consideri un’interazione del genere.
In questo modo la zona coperta è fino alla prima trappola dal punto A al punto B.

Devo dire che in realtà questa interpretazione mi piace: non è passiva perché viene direttamente dal movimento del pg, però l’effetto finale è lo stesso che avevo in mente finora.

Davos · 24 Luglio 2020, 2:44pm

Esatto!

Ma la Mossa crea confusione e basta. Una Mossa di “senso di ragno” è più diretta, crea meno dubbi e incanala la fiction meglio

Marco_NdC · 24 Luglio 2020, 3:44pm

Se spende la presa, sì. Altrimenti no.

Se il GM volesse essere pignolo, punitivo, potrebbe fargli beccare la trappola all’ingresso nella sala.
Se dubita che ci sia un misunderstandig, chiede.
Dipende da quanto voglia applicare il principio “Sii un fan dei personaggi”, magari avvalendosi della mossa “Spiega le conseguenze o il prezzo da pagare e chiedi di nuovo”

GM: “Ho capito bene? Spendi la presa solo dopo un certo punto del tragitto, rischiando di pestare una trappola che si trova prima?”
Ladro: “Esatto. Beh… detta off-game, mi sono fatto due calcoli. Sono al pieno dei PF, ed ho +1 per un precedente Discernere. Preferisco rischiare un eventuale Sfidare contro un’eventuale trappola, anziché dover ritirare successivamente un altro Esperto di Trappole, nei pressi dell’altare.
Così, una volta controllato l’altare, possiamo anche accamparci. Recupererò eventuali PF persi, e non rischio un 6- … che chissà cosa potrebbe comportare.”

Opinabile ma ha un senso, ed è soprattutto lecito.

Tutte le mosse si possono ritirare finché la cosa ha senso.
La domanda altrimenti sarebbe applicabile a qualsiasi cosa. Ad es.: Mi dici dove leggi che posso ritirare H&S contro lo stesso nemico, oppure Difendere quando le prese sono finite?
Ti difendi di nuovo e bon.

La mossa, come tutte le mosse che danno prese, si divide in due tempi: attivazione e spesa delle prese stesse.
Non sai se ci sono trappole finché, mentre attraversi l’area, non spendi una presa.
Terminate le prese, termini la “valutazione” fino al punto in cui sei arrivato.

Quello che si dice per riattivare la mossa, sta al giocatore.

Il mio era solo un esempio. Comunque è una tua opinione sul quanto due mosse dovrebbero differire. Non entro nel merito.
Ho solo risposto sul fatto che, a tuo dire, EdT sarebbe buggata.

In realtà ho fatto anche esempi in cui la trappola sarebbe una tagliola per orsi, o dei dardi che escono dal muro.
E se anche fosse un masso di svariate (non 1000) tonnellate che può ammazzarti, non vedo lo scandalo.
Le trappole ideate per ammazzare gli intrusi avrebbero senso almeno quanto quelle ideate per azzopparli e basta. Almeno.

Mai detto il contrario. Ad ogni modo l’essere fan dei personaggi non significa mettergli delle trappole insensate, per non fargli troppo la bua.
Una trappola incapacitante e basta avrebbe senso se chi l’ha messa sarebbe interessato a catturare vivi gli intrusi. Cosa che non sempre accade. Anzi.

Mi sembra di aver già risposto a tutte queste domande.
Il gioco è innanzitutto una conversazione. Se ci sono passaggi poco chiari, ad esempio rispetto a che area si possa coprire con la mossa, se ne discute e si arriva a stabilire le cose univocamente.
Nel caso preso dal tuo esempio la cosa è abbastanza chiara.

Esperto di Trappole funziona così di default: la scoperta della trappola si verifica solo con il movimento del PG.
Se trovi una trappola prima di arrivare al punto d’arrivo, ti viene detto durante il tragitto.
No brutte sorprese, no fregature, no bug.

Se la cosa piaccia o meno, è un altro discorso… ma ad ora non ho visto proposte migliorative.

TakFog · 24 Luglio 2020, 3:56pm

Allora o sono scemo io o non è chiaro che questo è il modo in cui va usata, vista la lunghezza di questo thread. In ogni caso la prima delle due è sempre un’opzione valida

Magari non è la trappola che è leggera ma la mossa, potrebbe essere un “sentite un rumore di roccia provenire da quel largo corridoio circolare in salita…”

Marco_NdC · 24 Luglio 2020, 7:55pm

Le mosse con le prese possono creare confusione, visto che le prese hanno un “innesco a sé” come se fossero una mossa nella mossa. Tempo fa ci dedicai un post/articolo. È su un altro sito, e non so se da regole posso linkarlo… ma il concetto è quello.

Sicuramente è un’opzione il porre qualche trappola che non causi un pericolo imminente, dunque senza richiedere direttamente uno Sfidare.
A me piacciono pure, fanno molto Indiana Jones, ma le userei più perché sono fighe, più che per far da balia ai PG…
Non è questo il ruolo del GM… e se anche lo fosse, allora si dovrebbe estendere a tutto. Ad esempio ai mostri/nemici.

Davos · 24 Luglio 2020, 9:42pm

Scusa però, di quale confusione parliamo?
Qui il meccanismo è chiarissimo.
Non lo riteniamo utile e bello rispetto a come le trappole/pericoli entrano in gioco nel flusso tipico di un pbta.
È lento, con un innesco confuso e non dà nulla di significativo in più al Ladro.

Che dopo aver tirato "a priori " sulla base praticamente di una sola dichiarazione di intenti debba anche “spendere” la presa durante la successiva conversazione di gioco e lo debba fare per porre semplici domande (non molto risolutive nè migliori di quelle di Discernere) sulle quali poi dovrà conunque descrivere e agire, senza che sia accaduto ancora nulla e che lo debba fare in relazione ad un’area precedentemente osservata alla svelta i cui confini sono opinabili, per poi magari arrivare sempre e genericamente ad uno Sfidare il Pericolo… è goffo e
maldestro, si può far di assai meglio.

Se proprio dobbiamo fare l’esegesi parola per parola della Mossa facciamolo, lo faccio di lavoro e amen.

L’area. Quanto è grande? quale è? come la stabiliamo?

è delimitata e individuata dall’attività di osservazione e controllo del Ladro (ma allora il ladro deve descrivere questa attività e ci possono essere problemi, anche perchè essendo “un minuto e alla svelta” non potrà poi precisare l’area con estrema esattezza)
è l’area descritta e circoscritta dal Master (e allora il Master zoomma come meglio crede)
Si negozia e si aggiusta al tavolo mentre si procede nell’esplorazione per spendere le prese, intuendo al volo a buon senso quando si è fuori dall’area quando si è ormai andati oltre

Pericolosa. Cosa rende l’area pericolosa?

semplicemente il dubbio e la sensazione espressa dal Ladro in base alla descrizione del master
la preparazione del master (ci sono o non ci sono trappole o pericoli assimilabili), quindi il master nega la Mossa se non ha preparato nulla di preciso
la dichiarazione o conferma del master che l’area è pericolosa (anche senza una preparazione specifica, semplicemente perché se ai gioca in quell’area allora devono accadere cose interessanti e il master ha intenzione di rendere pericoloso quel momento di gioco)
tutte le precedenti

Se mentre mi avventuro nell’area descrivo un’attività più dettagliata e profonda di ricerca tiro anche Discernere o sono sempre sotto prese della Mossa Trappole ?

tiri Discernere e cumuli
No sei nel gioco della Mossa Trappole
Gli altri tirano Discernere il Ladro no
Tiri Discernere e sostituisci, non cumuli

Perr spendere prese devi avventurarti nell’area e qui riscatta un’altra conversazione e il dubbio sui “diritti di parola”, il problema del “descrivo cosa faccio ma descrivendo rischio di pestare una cacca” si sposta a questo momento e spesso ha come conseguenza che il giocatore chiede subito, va subito alle domande saltando la descrizione di come si aggira nell’area.

Preciso che non ho dubbi sul fatto che le Mosse in DW si possono ritirare (nemmeno tutte in realtà), il dubbio è se posso ritirare per la stessa area.

Nell’esempio che tu dici chiarissimo che ho fatto sopra, mi chiedo se terminate le prese al primo Altare il Ladro può osservare e tirare di nuovo.
Aveva dato un’occhiata a tutto il salone … aveva tirato…ha esaurito prese…è all’altare… puo ritirare? Se SI , allora mi chiedo che senso abbia il 7-9, mi sembra proprio buggato.

E se un altro giocatore fa un 6- in qualche Mossa, il master può inserire al volo un’altra trappola** come Mossa morbida o dura o le prese usate prima con risposta negativa o anche positiva (“si c è UNA trappola fatta così e cosà”) non consentono di farlo?
Credo sia ovvio che il master possa farlo.
Ma in tal caso mi chiedo che bella utilità abbia avuto tutto il lento meccanismo di Esperto di Trappole.

Si può andare avanti ancora molto.

Se poi vuoi far finta che la mossa non abbia problemi che tutti vediamo perché sei l’unico che l’ha davvero capita allora va bene.

Red_Dragon · 24 Luglio 2020, 10:37pm

C’è una cosa che ho capito su quello che dice Marco_NdC: siccome è il giocatore a decidere se, per lui, l’area è pericolosa o meno, vanno bene anche tutte le risposte a No. Personalmente parlando, se ogni risposta deve essere No, preferisco non far tirare la mossa e dire No a priori, che sia Esperto Trappole o Discernere la Realtà. Anche perché se tutte le risposte sono No e si ottiene un 6- che mi invento di sensato, senza aggiungere roba a caso?

Tuttavia nel suo discorso, Marco_NdC introduce anche una contraddizione: cioè il fatto che il trigger della mossa e ciò che succede in Fiction (o la spesa di una presa e ciò che succede in Fiction) stanno facendo a pugni. In questo senso: Il Ladro è davanti alla Soglia e dice che vuole controllare l’area. Si attiva il trigger e ottiene le Prese. E… ci fermiamo tutti fin quando il Ladro non dice di spendere una Presa o non fa qualche azione? E se fa un’azione, non è detto che il giocatore sia bravo quanto il Ladro e ha “cannato” la questione. “Mi avvicino all’altare e l’osservo. C’è una trappola qui?”. Se il Master gli dice che appena piede nella sala “muore” (vabbé si attiva una trappola, mossa morbida, ecc.), il giocatore può giustamente lamentarsi che intendeva anche il pavimento prima di arrivarci.
E qui si individua il problema: il fatto stesso di avere delle prese e di essere un Ladro e quindi di saper fare delle cose che il giocatore non sa fare, rende l’uso della spesa delle prese e delle azioni in fiction (descritte dal giocatore) in pieno conflitto. Inoltre il fatto che il giocatore dica come esplora un area è estremamente importante in Fiction per tutto quello che deve succedere, ma di nuovo, siccome al Ladro basta un’occhiata, il giocatore dice cosa fa il suo personaggio per esplorare l’area, sottointendendo (perché lui non è un Ladro) che in realtà quell’occhiata l’ha data. Come dice il Manuale, se una mossa doveva essere attivata ma non è stato fatto, si può “tornare indietro” per attivarla; se ci se ne accorge in tempo, ovvio; ma se una trappola ti scatta sui denti, beh te ne accorgi eccome.
Però a questo punto io vedo che non è il giocatore a muovere realmente la mossa ma il GM: quando il Ladro entra in una zona pericolosa, tira automaticamente tutte le mosse e gli fa spendere le prese…

Ora, probabilmente il modo di fare di Marco_NdC può essere sensato: usa continuamente la mossa “spiega le conseguenze e poi chiedi” ogni volta che il Ladro potrebbe tirare la mossa o spendere una presa però… beh, è tutt’altro che soddisfacente ai miei occhi, visto che le altre mosse non richiedono questo, se non in casi molto particolari (diciamo quando il GM ed il giocatore non immaginano la stessa Fiction).

Non trovo invece il problema sull’area; certo, in casi molto particolari come quello definito da Davos, ci può essere ma è sempre un problema del fatto che la mossa è fatta a Prese mentre esse hanno poco senso in una mossa simile; soprattutto perché non è descritto né quando puoi usarle realmente (le spendi per fare domande, ma quando? Ritorniamo al discorso che ho fatto prima) né quando si perdono (ogni Area ha un numero di prese diverso, più aree pericolose attraversi più Prese puoi tenerti da parte… ma solo io vedo il problema? No, perché se è così, forse è il caso che apro un altro Thread sulle Prese…).

La definizione di Area Pericolosa è invece stata lasciata apposta soggettiva, al fine di permettere stili di gioco diversi. Che sia un bene od un male è argomento di un altro Thread

La cumulabità tra Discernere la Realtà ed Esperto Trappole potrebbe essere un problema, ma non ne sono sicuro, visto che noi abbiamo sempre speso tutte le prese in immediato usandole come domande. Eh sì: la domanda “c’è una trappola qui?” la trovo inutile nella maggioranza dei casi, visto che se ho tutte le risposte a No, non faccio tirare la mossa.

So che dovrei fare un esempio, ma anche oggi non ho il tempo di farlo. Rimando.

Ciao

Marco_NdC · 24 Luglio 2020, 11:17pm

Ehm… mi sembrava indelicato rispondere diversamente a TakFog, che ipotizzava di esser scemo…
Ma battute a parte, ho visto diverse difficoltà al tavolo con le mosse con le prese.
Se hai avuto esperienze diverse, buon per te. Ma anche tu hai fatto domande in cui potevo limitarmi a rispondere “basta leggere”.
Evidentemente non era chiarissimo, e/o non bastava leggere.

Quando sono arrivato, contestavo riguardo una mossa buggata, e che magicamente creasse le trappole dal nulla.
Mi fa piacere che adesso la questione si sia spostata sull’utile e il bello della mossa.
Come già detto, non entro nel campo delle opinioni.

Se volessi rispondere punto per punto, ci metterei troppo tempo. A sto’ giro passo.

Non devi fare esegesi. Devi fare esempi concreti di gioco, in cui l’applicazione della mossa porterebbe alle problematiche da te addotte. Sennò parliamo di aria fritta.

Quando capirai che le mosse partono dalla fiction, vedrai che questo e molti altri dubbi si scioglieranno come neve al sole.

Il gioco è semplice. Le mosse si innescano quando si verifica il rispettivo evento di innesco, che nella fattispecie è:
“Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa”
Non ci sono ragionamenti contorti da fare.

Mi spiace, ma ti mancano le basi.
Nessuno al tavolo, master compreso, può contraddire la fiction.

In realtà, alle fanta-teorie esposte è subito seguita una risposte facile, valida, e non scritta da me.
Il fatto che chi l’ha data non abbia proseguito col dibattito, potrebbe significare che abbia intuito, meglio di me, che non c’erano margini per un dibattito.
Perché in fondo, alla fine bastava davvero un “basta leggere”

@Red_Dragon
Mi fermo finché non vedrò esempi di gioco concreti.

Davos · 25 Luglio 2020, 6:51am

Nessuno al tavolo, master compreso, può contraddire la fiction.

Da questa frase, da far cadere i denti e le braccia, ho finalmente capito.

Un altro che crede di aver compreso il gdr da saggio della montagna e non vede oltre le solite banalità.

Immagino che per imparare la tua arcana arte tu sia stato sottoposto a durissimi allenamenti dalla Fiction…

Personalmente a molte tue contraddizioni ho preferito non rispondere se leggi, sarebbe stata una frammentazione odiosa dei tuoi interventi, che su forum ha sempre causato deragliamento del flcus del Thread, ho preferito insistere sui problemi che io e altri , non allenati da Fiction Sensei, constatiamo nella Mossa.

Quando non riesci a rispondere dici che è teoria.

Nell’esempio sopra se arrivato all’altare il Ladro tira nuovamente e continua a poter prendere prese io ci vedo un bug grosso come una casa, perché sostanzialmente nulla è cambiato nell’area di gioco e nella situazione descritta, che senso ha dover fare più tiri consecutivi ?

Poi non sembri renderti conto che le Trappole sono un pericolo come un altro, entrano in gioco come Mosse Morbide e non necessariamente sono preparate.
La Mossa sembra invece tarata solo sulle trappole preparate ed è un limite enorme.

Internet è piena di gente che ritiene inutile o orribile la mossa ed è pieno zeppo di gente che l’ha cambiata.

Ma nessuno di noi si è laureato con Mrs.Fiction

Marco_NdC · 25 Luglio 2020, 7:39am

Dal regolamento di DW:
“Fare il GM di Dungeon World: Una Struttura
…
Le tue mosse devono mantenere la fiction in accordo con se stessa”
…
Fai una mossa che abbia senso
Quando fai una mossa, quello che stai facendo è prendere un elemento della fiction e portarlo a scontrarsi con i personaggi. La tua mossa dovrebbe sempre conseguire dalla fiction.
…
Inizia e finisci con la fiction
Tutto ciò che tu e i giocatori fate in Dungeon World è causa e conseguenza di avvenimenti nella fiction. Quando i giocatori fanno una mossa, descrivono un evento nella fiction per attivarla, applicano le regole, e ottengono da queste un effetto nella fiction. Quando tu fai una mossa essa ha sempre base nella fiction.”

La fiction è il cuore di DW. Se non capisci cos’è la fiction, non stai giocando a DW.
Non serve che tu mi prenda in giro perché mi attengo a cos’è realmente il gioco. Ossia seguendo il regolamento, e non le tue costruzioni mentali.
Non perché mi offenda, figurati, ma perché ti incaponisci su discussioni inutili e interminabili, senza nemmeno capire i concetti di base, e facendo perdere tempo a tutti. Te compreso.

Inizialmente ho anche provato a rispondere ai tuoi “se mia nonna avesse le ruote, sarebbe una carriola”. Ed ho sbagliato.
Dopo essermi reso conto dell’errore, ho semplicemente cercato di portare la discussione su un piano reale.

E ancora…
Potrei anche rispondere ma perdiamo solo tempo.
Devi portare esempi di gioco CONCRETO.
DW, gioco che non conosci, è innanzitutto una conversazione.

Sempre dal regolamento:
“COME GIOCARE
Giocare a Dungeon World è come una conversazione; qualcuno dice qualcosa, poi tu rispondi, e magari qualcun altro dice la sua. Ciò di cui si parla è la fiction
…
i giocatori si alternano seguendo il flusso naturale della conversazione
…
LE REGOLE AIUTANO A DARE FORMA ALLA CONVERSAZIONE DURANTE IL GIOCO. Mentre il GM e i giocatori parlano, anche le regole e la fiction parlano”

Ripeto
Le regole aiutano a dare forma alla conversazione durante il gioco

Significa che se vuoi discutere delle regole, devi farlo alla luce della conversazione a cui danno forma.

Qualcosa tipo:
GM: blablabla
Ladro: blablabla
GM: blablabla
Ladro: blablabla
GM: blablabla
Ladro: blablabla

Sostituisci i “blablabla” e otterrai un esempio di gioco concreto.
Non è difficile.
Se fai esempi di gioco concreto, possiamo discutere delle regole e dare un senso a questo thread… altrimenti siamo fermi ai tuoi “se mia nonna avesse le ruote, sarebbe una carriola”

Meglio di così, non so spiegarmi.

Red_Dragon · 25 Luglio 2020, 11:18am

Ma non è che ci stiamo incartando perché ognuno sta usando una definizione diversa di Fiction e pensa che gli altri stiano usando la stessa?
Io per Fiction intendo: ciò che accade all’interno dell’immaginario condiviso dai giocatori.

Vediamo se riesco a fare un esempio. Premessa: io non faccio tirare la mossa Esperto Trappole se la risposta a tutte le domande è No perché non avrebbe senso in Fiction, esattamente come non faccio tirare Assalire per abbattere un muro di acciaio a spadate.

GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”

Il ponte è in realtà una trappola: il ponte è pericolante e chiunque arrivi nel mezzo, precipiterà inesorabilmente. Un incantesimo di illusione lo fa sembrare nuovo. Il vero ponte si trova nascosto in un’insenatura più in basso ed i cui scalini per raggiungerlo sono occulati magicamente.

Primo problema: cosa intende per “spendi un momento per controllare un’area pericolosa”? Perché dare un’occhiata a “colpo d’occhio” l’ha già data, visto che ho descritto l’area. Quindi dovrei fargli tirare automaticamente Esperto Trappole? Ma allora è una mossa passiva! Quindi no. Deve agire in qualche modo per attivare la mossa. Discernere la realtà descrive esattamente cosa significa “studi attentamente una situazione”. Ma qualsiasi azione potrebbe capitare nel problema descritto da Davos: se va a controllare l ponte e c’era una trappola sul cammino, la fa scattare? No? Perché? E perché un “Esperto di Trappole” sarebbe dovuto incappare come uno scemo in una trappola? Oppure basta che dica “mi guardo intorno”. Ma un “mi guardo intorno” è molto povera come azione, non dà alcun appiglio su quello che succede e tutto si ferma se la mossa non riesce: ottengo un 6- e non ottengo prese. Quindi? Il giocatore mi guarda per sapere cosa succede ed io non ho nulla in mano per fargli succedere qualcosa: ha usato gli occhi esattamente come prima, nulla è cambiato nella scena, nulla è successo, nulla può succedere.
Ma non è questo il caso. Nel mio caso è solo il ponte la trappola e gli scalini sono “l’altra cosa nascosta”. Quindi il Ladro tira e prende le prese. Ed ora? C’è scritto che le prese posso essere spese mentre attraversa l’area. Ma se attraversa il ponte, cade. Se non l’attraversa, non può spendere prese. Quindi? Quall’è l’azione che deve fare per attraversare l’area, senza attraversarla?

Naturalmente la giocata è andata bene perché non l’abbiamo usate come prese: ha fatto subito le domande (esattamente come Discernere la Realtà), ha trovato la trappola e, grazie al 10+, gli scalini (altrimenti avrebbe trovato o l’uno o l’altro).

N.B.: in realtà uno può sempre inventarsi qualcosa per far muovere gli eventi, mostrando una minaccia in arrivo, ad esempio, ma risulterebbe una cosa “creata” dalla mossa. Discernere la Realtà non ha questo problema perché tu agisci per poter far le domande e se viene un 6- … beh, hai agito troppo

Ciao

Marco_NdC · 25 Luglio 2020, 1:02pm

Per quale motivo vi ostinate a non fare esempi di gioco concreto?
Le regole di gioco funzionano sulla CONVERSAZIONE, non sulle costruzioni mentali. E se… e se… e se…
Pensavo che la citazione del manuale, nonché il ripeterlo in triplice copia, facesse passare il concetto. E invece…

Se non c’è una CONVERSAZIONE non possiamo prendere in esame la bontà di nessuna mossa.

@Red_Dragon provo a tradurre in gioco concreto quello che intendevi dire, premettendo che il ponte è una trappola.
Per ora lasciamo perdere che sia camuffato con l’incantesimo. Complicherebbe le cose e non serve ai fini del ragionamento.

Ipotesi 1
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”
Ladro: “Beh, non sembra che abbiamo tante opzioni. In marcia allora” (attraversiamo il ponte)
GM: “Quando arrivate al centro del ponte, fa per spalancarsi una botola sotto di voi. Avete solo una frazione di secondo per evitare di cadere dabbasso. Cosa fate?”

Ipotesi 2
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”
Ladro: “Sarà deformazione professionale, ma quando vedo un passaggio obbligato, soprattutto se sospeso su un baratro… beh, permettete che gli dia un’occhiata?” (tiro per Esperto di Trappole ->)
GM: “Ok, da come ho capito ti sei portato in una posizione in cui puoi vedere bene il ponte, senza attraversarlo. Giusto?”
Ladro: “Precederò il gruppo mentre attraverseremo il ponte. Nel mentre ti chiedo se c’è una trappola, e se sì, che cosa l’attiva.”
GM: “La tua deformazione professionale vi ha salvato la vita… Al centro del ponte trovi una botola ben camuffata che, evidentemente, si attiverebbe al vostro passaggio”

Così è come funziona EdT normalmente. Possiamo convenire che non ci siano bug fino ad ora?

Il problema di questa scena non è nella mossa, ma nel fatto che il GM non stia molto rispettando il Principio Sii un fan dei personaggi:
“Pensa ai PG come ai protagonisti di una storia che potresti vedere in TV. Esulta per le loro vittorie e piangi per le loro sconfitte.”

Ossia, non fa nulla per evitare che i protagonisti, di cui deve essere fan, muoiano in modo così banale.
Ovviamente i Principi non si possono tradurre in regole, ma sono comunque delle linee guida che il GM è tenuto a rispettare.
Sicuramente una narrazione del genere avrebbe meglio rispettato i Principi:

Ipotesi 3
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato… il che è molto strano in quest’area semideserta. Che fate?”
Ladro: “In effetti è molto strano. Forse è meglio che gli dia una controllatina” etc., etc…

@Davos prima la tua maleducazione era sospetta… Adesso è manifesta. Avrei scommesso che il forum prevedesse una sorta di award per il primo utente ignorato. Praticamente ci sono award per la qualsiasi…
Purtroppo non è prevista nemmeno l’opzione. Pazienza, ignorerò ad occhio

Digio · 25 Luglio 2020, 6:33pm

Mi pare che la discussione abbia preso una strana piega e dei toni poco consoni sopratutto quelli del @Davos

Il discorso da cui era nato il tutto o almeno, la riflessione sulla quale, secondo me la mossa è poco elegante ( brutta sarebbe la definizione migliore), non era sull’innesco, sull’area, su quanto tenere le prese, sulla fiction, ecc…

Il punto è che il PG Ladro può, se a suo giudizio il luogo gli sembra pericoloso, attivare la mossa.
Va al tiro per prendere prese…anche se una presa DEVE per forza essere “c’è una trappola quì?”.
Altrimenti hanno poco senso le altre, giusto?
Già solo questo è sintomatico della poca eleganza della mossa a voler fare i puntigliosi, ma non è certo questo che non mi piace della mossa.
In tutta onestà vi dico che è perché mette il GM in una situazione scomoda o a dir poco imbarazzante…e non mi venite a dire che non vi è mai capitato perché o siete dei bugiardi o non avete mai avuto giocatori Ladri

Sì perché, se il Ladro si prende un momento per ispezionare la stanza e tu una trappola non l’hai messa…cadi nell’imbarazzo:
Gli dici un banale: “non c’è nulla qua”? (buttando per altro, le eventuali prese rimanenti) con il giocatore che potrebbe essere frustrato nell’aver rischiato il tiro per non aver ottenuto quasi nulla, aspettandosi una minaccia che non c’è?* (sotto spiego meglio questa frase).

Stai perdendo così l’occasione di:
a: “Riempire di avventura le vite dei personaggi”;
b: “sii fan dei personaggi” e “falli brillare per le loro qualità”.
c:“il giocatore ti ha offerto un’occasione sul piatto d’argento”.

Quindi sarebbe bello improvvisarla no? Noi MC siamo bravi ad improvvisare, giusto? il gioco ci ha abituati a farlo anche se il rischio di tirare fuori una cosa fiacca è sempre dietro l’angolo.
Oppure, sposti una trappola che avevi preparato da un luogo a la zona ispezionata dal ladro.
Funziona.

D’altro canto però,
devi essere coerente con la tua preparazione e devi rispondere con sincerità ed onestà…è uno dei principi del gioco a cui devi attenerti.
Mettere una trappola dove non c’era è “disonesto”.
Qualcuno potrebbe dire che rende ininfluenti le scelte del giocatore e sempre qualcuno (non quì, ma in un altro social) ha detto che questo è illusionismo…un illusionismo buono.
(definizione di illusionismo se vi interessa: Illusionism and GNS)
Ora, l’illusionismo non è ne buono ne cattivo, il punto è che secondo me, questo non è illusionismo. E’ sì una illusione quella che creai ma, tu come MC non stai facendo andare la trama della storia come volevi che andasse. Non stai rendendo ininfluenti le scelte del giocatore secondo me. Tutt’altro.
La mossa giocandola così diventa la mossa di creazione delle trappole e quindi dai al ladro la possibilità di crearsi la sua minaccia.
La mossa diventerebbe: “Quando il ladro decide di cercare le trappole in quel luogo tu MC mettici la trappola in quel luogo.”.
E’ giusta secondo voi? No, ovviamente.
Anche perché capita l’antifona, il giocatore Ladro smetterebbe di cercarle, ma se smette di cercarle, poi potrebbe incappare in quelle che tu MC hai preparato e questo fa perdere la fiducia tra giocatori e GM e rende frustrato il giocatore.
Voi potreste dire, ma lui non sa che tu stai applicando questa mossa (è illusione sì, ma non illusionismo) e se lui ha attivato la mossa, è perché secondo lui la zona è minacciosa e pericolosa e si aspetta una trappola lì, se la metti lo fai…per il suo bene!
In parte è vero e questo come MC mi da frustrazione.

Allora come si risolve? con grande imbarazzo dell’MC, come avevo preannunciato. Sarebbe corretto dire: no non c’è nessuna trappola e chiudiamo quì la storia, perchè il gioco funziona comunque anche se io la trovo poco elegante.

Qualcuno potrebbe dire: “hei! ma anche sapere che non ci sono trappole è una informazione importante!!”.

Snì, per come funziona l’apocalisse la trappola anche se non avvistata non può colpire di sorpresa. Prima bisogna annunciare la minaccia con una mossa morbida. Ovvero dai la possibilità ai giocatori di fare sempre qualcosa.
Quindi tutti i giocatori anche i non Ladri hanno la possibilità di eliminare l’ostacolo della trappola.
Quindi se nella stanca non c’è la trappola bene, se c’è so che da giocatore ho sempre la possibilità di salvarmi.

Sarebbe una informazione d’oro in un gioco come D&D a cui il gioco ammicca, dove come DM posso far scattare in faccia la trappola senza dover preannunciare nulla e sciocchi loro che non hanno cercato trappole.

Ed è per questo motivo che trovo poco elegante questa mossa innestata in un powered by apocalypse (pbta)

Allora io aggiro l’ostacolo. se ho preparato una trappola, Faccio come il gioco mi impone di presentare una minaccia: metto chiari segni evidenti di una trappola. "possono esserci fori sospetti nella parete con qualche dardo spaccato per terra, segni di corpi bruciati o scheletri senza testa in un lungo corridoio buio. Esplicito la minaccia e poi metto il pallino ai giocatori: “che fate?”.
Se il giocatore Ladro invece, cerca in un posto dove non ho presentato nessuna trappola, gli faccio tirare e gli dico che non c’è nulla (se non fallisce con 6-). Fine.

Questo è come faccio io e non vuol dire che sia migliore o peggiore.

Marco_NdC · 25 Luglio 2020, 8:53pm

Può darsi, ma non è ascrivibile alla mossa in sé.
Perché se è vero (com’è vero) che è deludente rischiare di beccarsi una mossa dura in cambio di un “non c’è nulla”, allora lo stesso concetto si deve estendere a Discernere e Declamare, che presumibilmente verranno usati anche più spesso.
Eppure leggiamo in
Declamare: Sii sempre onesto in ciò che dici.
Discernere: Se davvero, con onestà, non c’è nulla di utile o di valore il GM può semplicemente rispondere «Niente, mi spiace».

Il gioco mi offre una linea guida generale.
Finché la seguo, come GM non provo nessun imbarazzo. Non è mia la responsabilità, non devo fare nessuna scelta. La linea guida “sceglie” per me.
Peggio che peggio, se il giocatore dubita che le sue mosse influenzino le mie scelte, gli addosso solo delle paranoie.
A che pro allora, quando un “non c’è nulla”, se non c’è nulla davvero, è la risposta più semplice e non causa né imbarazzi, né paranoie?

Ad ogni modo, ripeto, la discussione non dovrebbe proprio vertere su Esperto di Trappole; semmai sui Princìpi.
Se vogliamo tirare in causa Esperto di Trappole, dovremmo convenire che la delusione di un “non c’è nulla”, in questa mossa, è meno “grave” dei più frequenti Discernere o Declamare.
Alla fine un “non ci sono trappole” è comunque una buona notizia.

La gestione delle trappole inoltre è relativamente easy per il GM.
Quando descrivo una stanza per la prima volta, posso facilmente immaginare/prevedere se sia sensato metterci delle trappole. Chessò… ci sono dei forzieri… ok, mettiamoci una trappola.
È molto più difficile immaginare/prevedere su cosa i PG – tutti i PG – potrebbero interrogarmi con questo o quel Discernere/Declamare. Ossia è molto più probabile che debba realmente improvvisare, chissà cosa, con gli eventuali imbarazzi del caso.

Veniamo alla questione “eleganza”.
Una meccanica è elegante quando risolve un problema nel modo più semplice, preferibilmente con una certa versatilità, non entrando in conflitto (o sovrapposizione) con altre meccaniche e conducendo a delle dinamiche interessanti per il giocatore.

Probabilmente Esperto di Trappole (EdT) avrà i suoi margini di migliorabilità.
Bene, ma personalmente non mi ci sbatto troppo a cercarli, visto che la mossa per me assolve già bene al suo compito.
E il suo compito, come tutte le mosse di DW, è innanzitutto contribuire a dare una forma scorrevole alla conversazione… ossia all’esperienza di gioco su cui è stato progettato DW.

Lo ribadisco perché le obiezioni che sento, ignorano questo “piccolo” dettaglio. Sembrano più questioni che si potrebbero avere, chessò, discutendo di D&D.
Quando chiedo di riportare esempi di gioco concreti, dunque le conversazioni che danno vita al gioco, non salta mai nulla di fuori posto.
Forse salterà, ma per ora non è successo.
E già so che se si portassero esempi di gioco concreti, si capirebbe che l’usare una mossa in due tempi (innesco prima, prese poi) ha il suo perché… che non è facilmente replicabile con altre formulazioni.

In fine, a dirla tutta ci vedo anche qualche traccia di “eleganza” in questa mossa. Magari proprio riguardo alle presunte criticità indicate.
Ad esempio tu dici, e concordo, che non è bello sentirsi dire “non c’è nulla” quando tiri i dadi. Soprattutto se fai un bel tiro.
Beh, il 10+ di EdT prevede una risposta di consolazione: Che cos’altro c’è qui di nascosto?

Questa è una domanda facile per il GM. C’è quasi sempre qualcosa di nascosto in un ambiente. Anche nel deserto può esserci qualcosa sotto la sabbia.
Poteva benissimo non esserci in una mossa in cui si cercano delle trappole. Ma i designer ce l’hanno messa lo stesso, ed è una buona idea.

Avrei altro da dire, anche su questioni di game design generale, ma mi sono già dilungato troppo…

Red_Dragon · 25 Luglio 2020, 10:03pm

Non salta fuori perché la gente non ferma il gioco quando la cosa “non funziona”, soprattutto in DW: si guarda prima la fiction e poi le regole; se le regole stridono, si passa oltre, si usa un’altra regola o, come è successo a me, la si modifica al volo. Poi a fine sessione si fanno le elucubrazioni varie ma l’esempio di gioco sarà sempre funzionale perché abbiamo modificato le carte in tavola (non abbiamo tirato Esperto Trappole ma un’altra, abbiamo modificato Esperto Trappole, abbiamo…). Quindi se vuoi un esempio in cui il gioco si è incartato, non c’è. Al massimo c’è un esempio in cui (dopo partita) ti sei accorto di aver cambiato le cose (l’esempio mio del ponte trappola) e quindi il problema, di fatto, è diventato solo teorico all’interno del gioco. Ma questo non significa che il problema non ci sia, visto il cambio effettuato.

Ciò detto, ho visto un paio di risposte interessanti ma devo elucubrarle prima di dire cappellate. Ci sentiamo dopo

Ciao

Marco_NdC · 25 Luglio 2020, 10:51pm

Non c’è un esempio in cui il gioco si è incartato… me ce n’è uno in cui hai dovuto sostituire o hackare Esperto di Trappole, perché in quel caso la cosa “non fuziona”.

Perfetto! È esattamente quello che ci serve

EDIT: Ma a parte questo, non potresti simulare un esempio di gioco concreto, che metta in luce le problematiche da te addotte?