Sì certo (mi fa ridere perché sembra che ci stiamo invertendo le parti in una discussione sull’attraversare la linea di qualche mese fa ).
L’MC è bene che chieda come funziona il mondo e come funziona un determinato luogo e le sue trappole, così da poter fare una preparazione in linea con una creazione condivisa e coerente.
Però da come l’hai detto sembra che l’MC debba chiedere al ladro prima di introdurre una trappola…come buona norma e/o regola.
Le trappole a mio parare vanno trattate come qualsiasi minaccia. Al pari di un png ostile. Io non credo che ad ogni minaccia che sta per affrontare il party, tu come MC, ti metta a far domande e costruire la minaccia al volo. E’ una cosa che puo’ capitare sopratutto con minacce più di contorno, per così dire.
Io sono pigro e tendo a preparare davvero il minimo indispensabile per natura (forse anche troppo poco), ma uno scheletro, un’idea delle minacce e di come i fronti si muovono, va fatta. Una mappa che sia abbozzo, va fatta da regole. La trappola potrebbe essere anche un bel Bang! che hai preparato inp recedenza e che all’occasione utilizzi.
Ripeto, ci sta improvvisare un minaccia, sopratutto su un 6- se ha senso in fiction, ma se improvvisi sempre decade il mio presupposto di una mossa del ladro fallace.
A questo punto infatti, lascia la mossa del ladro così com’è, ed improvvisi una trappola appena il giocatore ti chiama la mossa (…l’attiva ispezionando il luogo), ma in questo caso stai facendo illusionismo (positivo o negativo che sia) e stai facendo scegliere al giocatore la minaccia e la sua risoluzione, che notoriamente non è divertente (principio di Czige).
No no, mi sono espresso male. Non deve chiedere al ladro prima di introdurre una trappola. Ma - magari - se vuole introdurre una trappola, la prima volta dovrebbe fare delle domande a lui su come “funzionano”.
Insomma: il GM pensa che una trappola sia un buon pericolo da introdurre e prima di farlo si informa con i giocatori su come funzionano le trappole.
perché è una mossa scritta con le chiappe
Infatti non è la soluzione che adotto io. La soluzione che adotto io è quella che ho scritto all’inizio: tutti possono scoprire una trappola, perché essendo una minaccia normale basta un Percepire la Realtà. Ma il Ladro, se è esperto di trappole, può scoprire di più.
Aggiungo 2 righe solo come contributo per ragionare su una nuova Mossa per il Ladro.
Mosse scattano solo quando il personaggio fa qualcosa.
È vero.
Ma spesso fare qualcosa è semplicemente descrivere una normale azione di gioco.
Non è necessariamente descrivere una particolare azione consapevole di innescare una determinata Mossa nè un’azione di consapevole reazione del giocatore ad un pericolo.
In Sagas of Icelander ad esempio c è una Mossa Personalizzata descritta dall’autore che nell’innesco dice:
“quando entri nella casa di Bolli…tira + qualcosa…”
Il ragionamento dietro questa mossa è piuttosto chiaro: entrare nella casa di Bolli è un pericolo di per sè. Basta che entri da quella porta e sei nel pericolo. La casa di Bolli è una Trappola!.
Tiri per vedere se sei sufficientemente attento e in gamba da non venire manipolato da Bolli.
Che è come dire…tiri per vedere se ti sei accorto della Trappola o se comunque riesci a evitarla.
Il vero punto allora diventa se la presenza del pericolo (della trappola) deve essere già chiaro e sul tavolo e quanto.
In pratica il punto diventa cosa deve dire e fare il Master prima che la Trappola (preparata o no, non importa a questo fine) metta in pericolo i personaggi.
Nel caso in cui l’esistenza della trappola derivi da una decisione sul momento ed intuitiva del master a causa di un 7-9 o un 6- o anche solo una Mossa del Master per far procedere la storia, allora la trappola di fatto è già scattata e non credo abbia senso tirare per cercarla.
Anzi, un tiro di ricerca trappole potrebbe essere penalizzante…tiri…6- … bravo, avevi visto giuto, la trappola c è, eccome! Ci sei appena finito mani e piedi dentro. 7-9 , una domanda. C’è una trappola? Il master ci pensa (è un mezzo successo in fondo… ma sì, certo che c è una trappola! D’altronde ha fatto un mezzo successo e infatti così se ne è accorto prima) e risponde “si, l’hai trovata, +1 prossimo a disinnescarla se agisci conformemente a com’è la trappola”.
In pratica il tiro di ricerca crea la trappola.
In tale flusso è evidente che l’attenzione andrebbe concentrata solo sulla Mossa del Ladro che gli consenta di uscire da una trappola e/o di riportare le lancette a prima della sua attivazione (almeno per sè, come se fosse un tiro salvezza suvvia) e/o di disattivarla e/o di salvare gli altri e la Mossa di ricerca potrebbe rimanere generica con, al limite, alcune domande specifiche in più per il Ladro.
Nel caso in cui l’esistenza della Trappola derivi dalla preparazione (perché il Master può preparare una trappola esattamente come può preparare la casa di Bolli o un Mostro) allora ha senso anche una Mossa di Ricerca e si pone il problema di cosa il master deve fare o dire per "portarla in gioco.
Forse abbiamo tralasciato l’importanza del “no” in questo caso: se il ladro cerca trappole e il master risponde “non ci sono” significa che il master non potrà farla apparire in una mossa. La domanda è: è veramente utile sapere che non può farlo, visto che potrebbe inventarsi qualunque altra cosa?
Sarebbe una situazione simile a questa, ma senza che poi il giocatore possa utilizzare veramente la risposta.
If you Discern Realities ask the GM “what here is useful to me?” and get an answer like “um, your sword?” you might have been like “duh.” But you get a +1 to Hack and Slash (or Defend, or whatever) if you can act on that information–and it’s a pretty easy thing to act on! In Defense of Discern Realities | A Dungeon World Wiki | Fandom
Credo che le due righe di Davos abbiano centrato il problema: se la trappola è un pericolo creato a causa di una mossa (ad esempio a causa di un 6-), allora la trappola è già scattata e quindi l’unico vantaggio che può avere il Ladro è quello di agire per evitarla, mitigare i danni o cose simili.
Se invece la trappola è un elemento pericoloso al pari dell’esempio delle piante carnivore che avevo fatto in un altro thread, cioè faccio notare qualcosa di strano e tocca ai giocatori usare Discernere la Realtà od in ogni caso interagire con essa, ecco che il Ladro dovrebbe in qualche modo essere avvantaggiato anche nello scoprire la trappola, il suo funzionamento e tutto il resto.
Il non plus ultra è permetterli entrambi
“Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa…”
Come gli autori del gioco hanno più volte ribadito, le definizioni sono volutamente vaghe. O meglio, ampie.
Cos’è pericoloso? Chi lo decide?
La risposta è soggettiva. Quello che è pericoloso per te, potrebbe non esserlo per me o viceversa.
Nel momento in cui ritieni necessario cercare delle trappole in un’area, sottintendi che per te quell’area è pericolosa (o potenzialmente pericolosa), anche se ad una prima occhiata non ti è stata descritta come tale.
Le trappole di solito sono ben nascoste, giusto?
La mossa morbida non deve essere necessariamente: «entri in un’area che ad occhio potrebbe avere delle trappole. Cosa fai?».
preannunciando qualcosa al giocatore.
Può benissimo essere: “hai pestato qualcosa che non dovevi. Senti un clack, e vedi un luccichio minaccioso saettare all’altezza della tua caviglia. Hai una frazione di secondo per sfuggire al morso della tagliola. Cosa fai?”
Che Esperto di Trappole sia migliorabile se ne può parlare, ma che sia buggata… onestamente no. O almeno non per i motivi suddetti.
Appunto. Quindi se io Master non ho messo trappole, quella mossa la crea anche se prima non esisteva; ergo onde ragion per cui è meglio non tirare mai Esperto Trappole a meno che il Master stesso non ti avvisi. Se il Master c’è e tu non tiri la mossa ma il Master non ha messo nulla affinché tu possa “interagire con l’ambiente”, allora il GM farà una mossa morbida come questa:
Cioè ho le stesse probabilità di farcela, io Esperto Trappole, di chiunque altro.
Tirarla prima? Creandomi appositamente? A che pro? Sì in certi casi può essere divertente. La maggior parte delle volte, evitiamo, grazie.
E comunque la domanda “c’è una trappola qui?” risulta essere inutile.
Temo di non seguirti. Esperto di Trappole permette di scovare eventuali trappole, non di determinarne l’esistenza.
Se non lo tiri e passeggi su una trappola, rischi una mossa morbida che con buona probabilità è uno Sfidare il Pericolo (causa imminenza del pericolo stesso), in cui il pericolo potrebbe anche essere il rimetterci una gamba.
Di nuovo… non ti seguo. Perché mai il tirare una mossa dovrebbe determinare l’esistenza di una trappola?
La trappola c’è o non c’è a prescindere, e il GM non è tenuto a darti indizi in tal senso.
È chiaro che se non prendi precauzioni rischi come tutti gli altri. Ma in quanto ladro hai uno strumento relativamente facile per farlo…
Ora, quando è che una zona è pericolosa? In soli due casi: vi è qualcuno che fa un agguato nascosto; vi è una trappola. Un pavimento pericoloso od un soffitto pericoloso, sono una trappola (naturale); allo stesso modo di un lama che esce dal muro (meccanica) o di un incantesimo di teletrasporto (magica). Se non c’è né l’uno né l’altro, la mossa non si attiva. Se c’è qualcuno che fa un agguato, le domande risultano perfettamente inutili: non portano avanti la fiction in nessun modo e non aiutano contro l’agguato. Se c’è una trappola, la domanda “c’è una trappola” è inutile. C’è un altro modo però di utilizzarla: come dichiarato nella tabella, io posso decidere che, proprio perché stai esplorando la stanza alla ricerca di trappola, allora la trappola c’è e la mossa si attiva. Quindi tirare Esperto Trappola ha di fatto creato la trappola! Se io non cercavo, non vi era alcuna trappola! E la domanda “c’è una trappola qui” risulta ancora inutile.
Sia in un caso che nell’altro, la mossa ti “dona” Prese. Peccato che quelle prese sono utilizzabili solo in quel frangente e perse appena la scena passa. Quindi perché Prese e non direttamente domande (come lo è Discernere la Realtà?).
c’è anche un altro problema nella Mossa di cui non abbiamo parlato.
L’area pericolosa.
Siccome la Mossa la tiri quando entri o esplori un’area pericolosa e la mossa ti dona delle prese … è giocoforza da ritenere che fino a che non entri in UN’ALTRA area pericolosa quelle sono le sole prese che hai a disposizione.
Il che come problema è gigantesco.
Perché l’area pericolosa dove finisce???
È un problema di zoom.
Io entro in un dungeon , un castello, la foresta degli elfi del sole maledetti. Scatta la Mossa per tutto il dungeon/castello/foresta degli elfi?
In pratica tiro all’inizio e poi quando ritiro? All’inizio di ogni stanza? E i corridoi? Tutte le volte che c 'è un pericolo? Ma allora l’innesco reale della mossa è “quando il master ti avvisa che c è un pericolo nascosto…”
Il che ci riporta alle perplessità sull’utilità reale di una Mossa del genere nel normale flusso di gioco di DW, dove il Master deve sempre o quasi sempre chiamare prima una Mossa Morbida (cioè di pericolo ancora evitabile) e solo dopo una Mossa dura.
Vedi bene che se il giocatore, come proponevi nella tua interpretazione, potesse determinare lui quando un’area è pericolosa e quindi quando attivare la Mossa, allora la Mossa stessa sarebbe svantaggiosa e basta, perché finirebbe nella realtà di gioco per creare lui stesso il pericolo, la trappola.
La Mossa è pesantemente buggata.
Il trigger della mossa non è “Quando c’è qualcuno nascosto, o quando c’è una trappola nascosta (naturale o meno)”,
ma “Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa”
L’articolo a cui fai riferimento parte da un presupposto fallace. Ossia quello di declinare il concetto di “pericoloso” ad un’accezione personale.
Un bosco in cui puoi perderti non è un’area pericolosa? In mezzo al mare? Una discesa impervia? Etc., etc…
Una trappola potrebbe essere ovunque → Dunque un’area pericolosa potrebbe essere ovunque → Dunque la mossa può essere attivata ovunque.
Se il trigger non recita “Quando spendi un momento per controllare qualunque area” è solo per una funzionalità fictional.
Ossia, se io GM non voglio far perdere tempo utile, introduco il ladro ad una nuova area dicendo:
«Aldilà dell’uscio si spalanca una sala dall’aria minacciosa, ma che al tuo occhio esperto si rivela non essere affatto pericolosa.»
Stabilito in fiction che l’area non è pericolosa, la mossa non può essere attivata (visto che la pericolosità è un requisito per poterlo fare).
Tutto qua. Ma parliamo di casi particolari, magari perché il GM vede rallentare il gioco con paranoiche ricerche di trappole ogni due minuti.
Ma non dice così la mossa. Non prevede una condizione per cui si perdano le prese (come in Difendere).
Ad es. se torni in quell’area, puoi spenderle ancora.
Magari nel mentre si è nascosto qualcuno, oppure ti interessa disattivare una trappola che prima non ti interessava, oppure sapere come si attiva per far cadere in trappola un nemico che prima non c’era.
Il trigger non è “Quando entri in un’area pericolosa”. La mossa non è passiva.
Ladro: «Sto’ dungeon non mi convince… per me è tutta un’area pericolosa. Spendo un momento per controllarla (trigger Esperto di Trappole)
GM: «Come fai a controllare tutto il dungeon spendendo un momento, se ti trovi all’uscio del suo ingresso?»
Ladro: «Scusa… la devo smettere di maneggiare coi veleni xD»
Una mossa morbida può essere molto più pericolosa di una mossa dura.
Mossa dura: Ti cade dalle mani il piatto con le patate lesse.
Mossa morbida: Ti sta cadendo in testa un masso di svariate tonnellate. Dovrai sfidare il pericolo per evitarlo, il cui pericolo è il morire schiacciato.
Non è una mia interpretazione. Il manuale non fornisce una definizione di pericoloso.
È chi vuole dargli una sua personale definizione, che propone un’interpretazione.
C’è qualche domanda dell’Esperto Trappola la cui risposta sia diversa da “No”? Cioè, davvero: il tuo giocatore ti dice che usa Esperto Trappole dentro un Bosco il cui unico pericolo da te inventato è la possibilità di perdersi? Otterrà qualche effetto positivo da quella mossa? O gli fai “generare una trappola” così diventa utile?
Capisco che, secondo te, se il GM non dice: “non c’è nulla di pericoloso, andiamo avanti” allora un pericolo ci deve essere. Può essere una soluzione? No. Primo: ti ritrovi la gente che tira Esperto Trappole anche quando dovrebbe tirare la Mossa Accamparsi perché il GM non è detto che non c’è pericolo. In secondo luogo, il risultato di Esperto Trappole non serve ad un tubo!
La mossa recita:
Unito al precedente, rimanendo nella logica che le prese le posso spendere solo nell’area che ho visitato, devo tenermi un quadernino per sapere ogni stanza, corridoio, sgabuzzino, passaggio segreto, ecc. con scritto quante prese mi sono rimaste, per un dungeon di mille stanze? E se non è un Dungeon ma la foresta? Quante zone possono esistere? Anche un miliardo! Siccome non scadono mai, anche ai livelli successivi, se ritorno nella zona potrei spendere le prese; nel corso dei livelli quante volte passerai da quella foresta? Taaaante; sempre zone diverse; possibile che non si ripassi mai dalla stessa? No. Quindi ne devi tener traccia. È improponibile!
@Davos: Marco_NdC ha ragione sull’area: è ovviamente quella che il GM ti ha descritto; il luogo in cui sei, per intendersi.
Non è una questione di dare una certa definizione oggettiva di pericolosa ad un’area …è CHI gliela dà il problema.
Se la dà il giocatore allora quell’aggettivo è inutile.
Perché ricadresti sotto un’altra Mossa che ha già tutte le domande sufficienti anche per le trappole eventuali.
Al limite, come si è più volte già detto sopra e come fa Fantasy Word, si tratterebbe di aggiungere domande specifiche sulle trappole per il ladro alla mossa base di valutazione di una situazione, che già ha DW.
Ma anche questo non è poi granché per differenziare e potenziare il Libretto del Ladro, visto che le risposte alle domande generiche possono e debbono essere differenziate dal Master in base al Personaggio che pone le domande (un ladro vedrà meglio indizi di trappole di un guerriero e un ranger meglio tracce di mostri ovviamente).
Se è il giocatore che attivamente fa scattare l’innesco perché controlla un’area e solo per questo, ritenendo cioè implicitamente e soggettivamente che quell’area meriti attenzione, che quindi sia potenzialmente pericolosa, allora l’aggettivo pericolosa non qualifica nulla.
Perché il Master potrebbe semplicemente rispondere NO a tutte le domande.
Se poi ritieni che il Master dovrebbe in tal caso dire subito "no guarda nom è pericoloso nulla qui, te ne accorgi a colpo d’occhio…, beh…allora non stai ritenendo che l’aggettivo pericolosa sia “a disposizione” del giocatore, perché banalmente è il master che decide se l’innesco è scattato o meno.
Se invece il master deve reagire confermando o anticipando la pericolosità dell’area al giocatore allora in pratica si tratterebbe di un invito a tirare per cercare trappole (il che fa già abbastanza schifo), si tratterebbe insomma di un flusso molto simile a Mossa Morbida -------> che fai? -------> Mossa di Libretto.
Come quando ti avviso che senti nell’aria improvvisamente uno strano odore di marcio e noti una certa opacità dell’area…cosa farà mai un ladro? “Esamino per bene l’area!”.
E chi non lo farebbe degli altri Libretti…e chi non farebbe scattare una Mossa Base con domande già utili e risultati simili?!
Per la questione dell’intensità del contenuto negativo che le Mosse Morbide o Dure possno avere e l’esempio assurdo che hai fatto… al di là dell’esempio davvero infelice … beh…la questione non c’entra nulla con questo problema.
Finendo con il problema del concetto di “area” ed il limitato numero di prese, non è vero che l’area è quella descritta. Un’Area può avere diversi punti e luoghi da “esplorsre”, come una grossa caverna con un altare per rituali oltre ad una fossa abissale e il soffitto a volta decorato di rune.
Probabilmente la realtà è il contrario di quello che state dicendo: è il tipo di descrizione ed esplorazione del Personaggio come descritta dal giocatore che delimita l’area e non la descrizione del master.
Se nella grotta di cui sopra il giocatore si limita a dire “esploro e controllo tutta la grotta?”.
E se dice che controlla solo la zona dell’altare? Un’eventuale trappola sulla volta decorata di rune scatta?
Certo. Tutte possono essere “Sì”, tutte possono essere “No”. Dipende dall’area controllata appunto.
Ma cosa ne sa lui del pericolo che ho inventato? Come GM mi limito a descrivere il bosco così come lo vede il personaggio. Stop.
Le mosse non si usano. Sono le azioni dei PG che eventualmente innescano le mosse.
Qualcosa tipo “Occhio ragazzi. Potrebbero esserci trappole per orsi in giro…”
Come ho già detto, nel momento in cui un personaggio si mette a cercare trappole, che sia in un bosco, o nell’aiuola fiorita sotto casa, sta già sottintendendo che per lui quell’area è pericolosa.
Il che soddisfa i requisiti richiesti per l’attivazione della mossa.
Certo. Sapere se ci sono trappole o meno, nonché altre cose nascoste, è incontestabilmente un effetto positivo.
Ma perché? La mossa è utilissima anche se le risposte sono negative.
Tu andresti a prendere 50 euro attraversando un campo che potrebbe essere minato oppure no?
Rischieresti di esplodere per 50 euro? E per 100? E per 1000? Etc., etc…
Ecco. La mossa ti permette di prendere i 50/100/1000 anche se ti dice dei “no”.
Se il GM non dice “non c’è nulla di pericoloso”, quindi tace a riguardo, non significa automaticamente che ci sia qualcosa di pericoloso.
In tanti anni che gioco a DW non mi è mai successa una cosa del genere
Potrei sbagliarmi, ma sembra che tu voglia esclusivamente rifarti a delle situazioni ipotetiche. Situazioni che all’atto pratico, ossia considerando fiction, principi, etc., non hanno motivo di esistere.
Se un giocatore ha la paranoia di cercare trappole dappertutto, similmente potrebbe anche Discernere Realtà in ogni dove, o Declamare Conoscenze ogni due e tre, per scoprire chissà cosa, con qualsiasi classe interpretabile.
Con l’aggravante che in quel caso non potrei nemmeno limitarlo con “quest’area non è pericolosa”.
All’atto pratico questo non accade per svariati motivi. Ad esempio perché ogni tiro di dadi comporta un rischio, oppure perché un comportamento paranoico potrebbe/dovrebbe procurarti una mossa che rifletta quella condizione.
Magari qualcosa tipo: Quando tiri per Esperto di Trappole, anziché tirare, inizi a farfugliare cose a caso.
La fiction consiste nello stabilire cose sul mondo di gioco.
Nomi, eventi, fatti, etc.
Ce n’è di roba da ricordare. Se può aiutarti il prendere qualche nota, non vedo dove sia il problema. Fa parte del gioco.
Il prendere mille note su un dungeon di mille stanze… semplicemente non è una cosa che accade.
Non con Esperto di Trappole. E con anni di esperienza di gioco alle spalle, posso dirlo con certezza matematica.
Credo che entrambi siamo qui per discutere su cose che accadono. Giusto?
Se ti riferisci a Discernere Realtà, la risposta è no. Basta leggere le due mosse.
Il fatto che Esperto di Trappole (EdT) conceda delle prese da gestire, ha un suo risvolto dinamico.
Esempio:
GM: Affacciandoti nella stanza vedi una forziere in bella mostra, sul muro in fondo. Cosa fai?
Ladro (con EdT): Probabilmente conterrà qualcosa di prezioso… Meglio essere sicuri. Controllo l’area (8). Mentre mi avvicino chiedo se c’è una trappola qui, e se sì, cosa l’attiva.
GM: Subito dopo l’uscio dell’entrata è ben nascosta una pedana a pressione che, se premuta, attiva una trappola. Cosa fai?
GM: Affacciandoti nella stanza vedi una forziere in bella mostra, sul muro in fondo. Cosa fai?
Ladro (con Discernere): Probabilmente conterrà qualcosa di prezioso… Meglio essere sicuri. Controllo l’area… (tiro per Discernere…)
GM: Aspetta… Come la controlli? Per discernere realtà devi osservare da vicino il tuo bersaglio. Solitamente ciò significa interagire con esso o guardare qualcuno che lo fa. Non basta infilare la tua testa oltre una porta per discernere realtà su una stanza. Non stai semplicemente cercando indizi: devi guardare sotto e attorno alle cose, bussare contro i muri, e cercare figure strane nella polvere della libreria. Quel genere di cose.
Ladro: Già. Mi avvicino al forziere e…
GM: Aspetta. Subito dopo l’uscio dell’entrata è ben nascosta una pedana a pressione che , quando ci passi sopra, attiva una trappola con un click! Dalle mura spuntano dozzine di dardi. Hai una frazione di secondo per reagire… Tira per Sfidare il Pericolo.
Spero di essermi spiegato.
Il NO del GM non implica che l’area non sia pericolosa, ma che non lo è relativamente a delle trappole.
Il che risolve egregiamente la scopo della mossa.
Il mio era un esempio fatto su un caso limite: cercare paranoicamente trappole in ogni dove.
Ad ogni modo non ho mai detto che l’aggettivo pericoloso sia “a disposizione” del giocatore.
È semplicemente un fatto stabilito in fiction, secondo i casi.
Non vedo perché il descrivere, chessò, una stanza 3x5 sia un invito a cercare trappole.
Certo, potrebbe avere delle trappole, così come potrebbe non avercele.
Il mio compito è di descrivere onestamente ciò che vede il personaggio. Stop.
Di nuovo: Il mio compito è di descrivere onestamente ciò che vede il personaggio (o sente, in questo caso).
Se oggettivamente vede opaco e sente odore di marcio, non significa che gli sto dando indizi su cosa deve fare.
Esempio assurdo? Sono esempi di mosse dure o morbide plausibilissimi.
Il punto è:
Le mosse dure sono soltanto eventi negativi già accaduti. Un “Consuma le loro risorse” nello specifico, ossia il piatto di patate lesse.
Le mosse morbide sono soltanto eventi negativi che stanno per accadere.
Le trappole servono anche per uccidere. Non ci vedo nulla di assurdo in un sasso che sta per schiacciarti.
Il tuo ragionamento, per cui Esperto di Trappole non servirebbe, perché tanto comunque ti becchi una mossa morbida, e non una mossa dura… semplicemente ignora il fatto che è la fiction a metterti nei casini. Non le mosse morbide o dure di per sé.
Ai fini della mossa EdT, l’ampiezza di un’area è data da due fattori:
Uno spazio che sia possibile controllare per un esperto di trappole, dalla sua posizione, spendendo un momento.
La possibilità successiva di poter attraversare quello spazio.
Basta leggere come funziona la mossa.
Per cui se nella grotta, dopo dieci passi, la torcia già non illumina più, devo semplicemente chiedere al giocatore:
mi spieghi come fai a controllare un’area che nemmeno riesci a vedere?
Red_Dragon e Davos, IMHO la discussione ha preso una piega inconcludente.
In particolare per il fatto che non portate nessun esempio pratico dei problemi che causerebbe questa mossa “buggata”, ma solo speculazioni teoriche.
Per cui non credo di aver altro da aggiungere.
Se porterete esempi di gioco concreti, credo che ne guadagneremmo tutti.
MASTER: Arrivate finalmente al salone più grande dell’antico castello, dove il Re del Male soleva tenere i suoi raccapriccianti spettacoli per la sua Corte di Concubine. Il portone è completamente divelto, giace in 5 pezzi a terra.
Potete ammirare, ancora fermi sulla soglia del grande e principale ingresso, l’enorne sala ottagonale, almeno 200 metri.
Lungo il lato opposto rispetto all’ingresso, centrato, svetta un Trono di Cristallo Rosa pallido, alto sui suoi 8 gradini di diversi ed esotici materiali, alcuni dei quali neppure riconoscete, almeno da qui. Il salone è in totale sfacelo e decadimento, sugli 8 lati della pianta ottagonale, a parte il lato del trono, sorgono Altari dello stesso cristallo rosa, ai cui piedi si contorcono, proprio lì e davanti a voi, come congelati nel tempo, feti di creature almeno in qualche modo imparentate con gli esseri umani.
Si contorcono con rumori davvero spiacevoli avvoltolati in grumi sanguinolenti, chissà da quanto sono lì.
Il Soffitto della sala, a circa 5 metri di altezza, è istoriato e dipinto con scene di macabra e perversa follia, le scene sono ancora in muovimento e con disgusto e disturbo vi rendete conto che molte figure degli affreschi vi stanno puntando gli occhi addosso.
Al centro esatto della sala, diversi metri avanti rispetto al trono in fondo, sta un Pilastro a bassorilievo torto, che arriva a circa 3 metri e qualcosa di più di altezza, a cui è legato un Levriero nero come la notte. Dorme sereno accucciato.
Cosa fate? (il Master ha preparato diverse trappole: una per ogni altare, una ovviamente per il trono, una per l’entrata nel salone e una semplicemente per il tempo si permanenza nella sala. Potrei anche descriverle una a una nell’attivazione e nella disattivazione, ma direi che sarebbe delirante.)
LADRO: mmmm mi prendo un momento per controllare l’area - ESPERTO DI TRAPPOLE
MASTER aspetta…cosa fai concretamente?! E poi quale area controlli? Quale parte della sala?
LADRO lentamente entro strisicnado lungo il muro di destra, verso il primo lato dell’ottagono tastando il muro con i polpastrelli fino a raggiungere il primo altare di cristallo rosa e dare così in’occhiata più precisa al feto dolente, ma sempre tenendomi ad una certa distanza, pronto a balzare via. Inoltre con la mia lente periscopica punto l’affresco, voglio vedere cosa esattamente si muove lassù
PRIMO PROBLEMA: il giocatore ha descritto la sua breve esplorazione, l’atto di controllare l’area che lui stesso giudicava potenzialmente pericolosa e che il master ha implicitamente confermato come pericolosa (altrimenti si sarebbe dovuto limitare a dire: non noti davvero nulla di preoccupante, ne sei certo non c è bisogno di tirare) …ma nel farlo ha attraversato senza includere nella sua descrizione alcuna particolare precauzione, la soglia dell’ingresso al salone, per la quale il Master aveva preparato una trappola: la polvere alzata in quella lingua di pavimento (e il pavimento millenario è interamente coperto di polvere) è necrotica e volatilissima, causerà una immediara nube che se aspirata non farà cose belle.
Bene.
Quindi? La Mossa Esperto di Trappole e il suo innesco viene prima che questo accada e le prese della mossa possono essere usate anchenper prevenire la trappola della polvere oppure ormai la trappola è scattata e le prese varranno per le altre trappole?
SECONDO PROBLEMA: quale area ha controllato il Ladro? Fino al primo altare? Tutto il salone? Solo la soglia e l’ingresso? Anche l’affresco dei torturati? Ma poichè ognuna di queste cose ha effettivamente una trappola, è quasi sicuro che la Mossa non basterà per individuarle tutte anche se il lancio fosse positivo.
Che poi significa: CHI decide l’area controllata? Il giocatore con la descrizione del tipo di controllo o addirittura specificando su quale luogo o cosa fisica si sta concentrando?
La descrizione del master rispetto all’area?
La decisione del master di frazionare la scena e l’area a prescindere?
Oppure ancora l’esito della Mossa che se positiva implica comunque che un controllo è avvenuto anche se il giocatore non ha descritto il punto o la zona esatta della trappola? (consentendogli di individuare trappole anche oltre la zona, come ad esempio quella nel Trono…).
Tanto per chiarirci ancora meglio. Se il giocatore avesse descritto cautela e qualche forma di controllo anche rispetto alla soglia del salone il problema non sarebbe cambiato, sarebbe stato solo ribaltato.
La sua descrizione rendeva unica la Mossa per tutto il salone? Solo per l’area della soglia? solo fino all’altare? E se quindi poi nemmeno le prese massime della mossa bastavano?
Il testo dell’innesco “ti prendi un momento” , o qualcosa del genere, sembra dire che di fatto la Mossa si attiva per un’occhiata appena, senza tante descrizioni, quasi per semplice dichiarazione del giocatore.
TERZO PROBLEMA: cosa cambia se alla Mossa Esperto di trappole nell’esempio sopra sostituisco un bel discernere la realtà? Magari espanso solo per il libretto del Ladro con domande e specifiche aggiuntive sulle trappole?
Vorrei continuare e scrivere meglio (e di più problemi) e più nel dettaglio e continuare l’esempio di gioco. Ma scrivo da smart e ho perso la pazienza, mi prendo un giorno di pausa.
Ma in generale a me sembra, scusa se te lo dico, che in quello che scrivi anche in altri poat siamo al solito problema “lo decide la fiction”, di cui @ranocchio e altri sanno cosa penso
Innanzitutto grazie per il tempo che hai speso per un esempio così articolato.
Dalla descrizione del GM si stabilisce in fiction che:
Dalla sua posizione, ossia dall’ingresso della grossa sala esagonale (lunga 200 metri), il Ladro è in grado di appurarsi di alcuni dettagli, tra cui dimensione, foggia e materiale dei troni (cristallo rosa pallido, nonché alcuni sotto-dettagli (si erge su otto gradini, di materiali diversi, di cui solo alcuni non vengono riconosciuti). I feti ai piedi di 7 troni, hanno una certa fisionomia, si contorcono, ne si scorgono i grumi sanguinolenti, etc…
Addirittura lungo il soffitto che copre i 200 metri della stanza, si scorgono dettagli quali gli occhi delle figure rappresentati, che sono puntati sui PG, etc…
Riassumendo si è stabilito che dall’ingresso il Ladro ha una buona, se non ottima, visibilità dell’intera sala.
(Ci sarebbe anche un’apparente contraddizione sulla fiction, che a mio avviso andrebbe chiarita.
Ossia la descrizione il Ladro si trova sull’ingresso… ma quando si descrivono i feti d’avanti ai troni, ossia su sette lati dell’ottagono lungo 200 metri, si dice che “si contorcono, proprio lì e davanti a voi”, ma sorvoliamo su questo)
La domanda ci può stare come tutte le domande, ma ai fini dell’attivazione della mossa il Ladro può benissimo dire: tutto quello che riesco a vedere con una buona visibilità, quindi tutta la sala… chessò, a parte quello che è celato dietro i troni, se vogliamo essere pignoli.
Ma non si attiva così la mossa.
“Quando spendi un MOMENTO per controllare un’area pericolosa”
Se il ladro ci mette oltre un momento, ossia strisciando lentamente lungo il muro destro, tastando con i polpastrelli, etc., etc… stiamo discutendo su una mossa che non si è mai attivata.
Lo stabilisce la fiction.
“Lo stabilisce la fiction” non è una frase detta a vanvera.
La fiction è ciò che si stabilisce al tavolo di gioco.
Ognuno lo stabilisce in base al proprio ruolo. Per cui il GM stabilisce ciò che riguarda il mondo di gioco, i giocatori stabiliscono cosa fanno, dicono e pensano i loro personaggi.
In questo caso:
Se il Ladro per qualche motivo dice fino al primo altare… ok. Nessun problema.
Se il Ladro dice “tutta la sala” come sopra, nessun problema lo stesso.
Di certo il GM non può opporre un ostacolo fictional, visto che in primis ha stabilito che dalla sua posizione il Ladro ha una buona visibilità su tutta la stanza.
Quando finisci le prese ti fermi e, se vuoi, ripeti la mossa.
In questo caso, con un 7-9, ti fermi all’ingresso della sala.
Dov’è scritto che con un lancio si devono individuare tutte le trappole?
L’esito positivo della mossa (7+, ma teoricamente potrebbe essere anche 6-) non implica nulla relativamente alla posizione delle trappole. Semplicemente ti dà delle prese che eventualmente puoi spendere in tal senso.
Nello spendere la presa (non prima), allora ha senso la narrativa di cui sopra (andare lentamente sotto il muro, cercare con i polpastrelli, etc.), fermo restando che la presa non implica dei requisiti stringenti come quelli di Discernere (controllare sopra e sotto le cose, etc.).
Basta attraversare l’area.
Anche da questo l’efficacia della mossa del Ladro rispetto un normale Discernere.
La descrizione della cautela è irrilevante ai fini dello spendere la presa.
Basta un: mentre mi avvicino al primo trono sul lato destro, chiedo “C’è una trappola qui, e se sì, che cosa la attiva?”
Quindi sì, scopri subito la trappola all’ingresso del salone.
Non “sembra”. Dice esattamente questo. Il Ladro è un esperto in trappole: per lui quel momento è sufficiente.
Cambiano le cose che ho già descritto nel precedente messaggio.
Se vuoi ti faccio un copia/incolla
Evidentemente non ti è chiaro cosa significhi “fiction”.
In definitiva ti poni dei problemi inesistenti. O meglio risolvibili leggendo e attenendosi al testo della mossa.
Grazie della risposta. La frustrazione è per lo smart non certo per la conversazione ci tengo a precisarlo.
Detto questo sembra che non riesca a farti percepire il problema. Forse è meglio lasciare ad altri, se lo vorranno, la parola e il tentativo.
Il Thread partiva dalla constatazione che la Mossa, sia nel caso di trappole preparate sia (soprattutto) nel caso di trappole-mosse morbide del dungeon introdotte in gioco secondo il flusso e la dinamica di qualunque altro pericolo, non è utile per nulla, non dà nulla al gioco e fallisce nel caratterizzare il Libretto.
Se la difesa della Mossa è “basta un’occhiata” per triggerarla e poi “la puoi ritirare quando le prese sono finite” (cosa peraltro assolutamente sbagliata, deve cambiare l’area esaminata per ritirare, questo è proprio evidente) beh, allora la difesa è completamente insufficiente.
Il refrain sulla fiction, lo stabilisce la fiction, non hai capito cosa è la fiction, sarà la decimilionesima volta che lo sento.
Non ha alcun significato reale e utile per il gioco, tranne per allineare forme linguistiche che segnalino transizioni di gioco e dell’uso di regole.
Infatti se ci fai caso le discussioni si avvitano sempre proprio sulla fiction che imponeva questo e quell’altro, sul fatto che non hai seguito quello che diceva la fiction secondo uno o secondo l’altro e naturalmente tutti interpretano la fiction ed il suo contenuto estetico in modo diverso e sostengono che oggettivamente la fiction pretendeva accaddesse quello che a loro, soggettivamente, sembra inequivocabile.
Ci sono Thread dove il mio piccolo pensiero su questo è meglio esposto. Mi permetto di suggerirli solo per far capire cosa intendo e da quali presupposti parto per giudicare una Mossa, mica perché si debba essere d’accordo.
Rimane in ogni caso vero che in caso di disaccordo fra le persone che giocano, Mrs.Fiction non firmerà una sentenza di giudizio, di accertamento, su cosa si debba fare/dire/tirare al tavolo…perchè Mrs Fiction non ha una bocca e non ha degli occhi.
Prendi la cosa dei feti. A me sembra evidente che sia una notazione non da geometra di ultima risma, ma semplicemente una descrizione di ciò che i personaggi riescono a vedere in tono drammatico (incredibile! dopo mille anni dei feti si contorcono a terra di fronte agli altari, proprio lì “davanti ai vostri occhi”!).
Tu ci fai una questione di compasso e goniometro e magari poi nel prosieguo dell’azione contesti alcune chiamate di Mosse in base a quello (" ma come! non eravamo già “li davanti???!!”-")
“Ti prendi un momento” per valutare l’area. Da regola generale non basta invocare la Mossa, lo “devi fare”.
Infatti anche tu più sopra in altro intervento hai detto che se il Ladro non riesce in fiction a fare concretamente la valutazione non può invocare la Mossa.
Quindi chiedere al Ladro “come valuta, cosa fa di concreto” dovrebbe essere ordinaria regola.
E qui arrivano i problemi esposti, che non sono affatto immaginari.
Ma anche se la mossa si triggera con la sola dichiarazione di una veloce “occhiata” e prendi subito prese e solo dopo descrivi come ti “avventuri nell’area”, come sembra volere letteralmente la Mossa, il problema non cambia: il giocatore deve pur sempre dichiarare di spendere una presa per fare domanda e se nel frattempo ha descritto un’azione che incappa mani piedi e scarpe nella trappola allora che si fa? La presa spesa funziona da interrupt?
E chi decide se è già uscito o no dall’area a cui ha dato un’occhiata?
E siamo ancora all’inizio dei problemi: quelli principali sono che il giocatore sarà portato a controllare troppo spesso ingolfando il gioco e che le trappole generalmente “vengono comunque svelate a mezzo” dal Master come Mosse Morbide al pari di ogni altro pericolo ed allora la Mossa del Ladro in questione non aiuta per nulla.
).
