Il Ragno senza tela [Blades in the Dark]

Bobo · 14 Ottobre 2021, 7:43pm

Buondì, ho avuto una discusssione con un membro del gruppo di blades a cui faccio da GM, su cui entrambi vorremmo fare chiarezza.

Nel tentativo di incentivare i giocatori a dare un po’ più di profondità ai loro personaggi, dal momento che alcuni di loro interpretavano poco più che stick-man con un cappuccio, ho iniziato a porre domande provocatorie ad ognuno di loro, per mettere in evidenza alcuni tratti che caratterizzano il loro libretto, ma a cui non era ancora stata data rilevanza.

Nel farlo è emerso che questo giocatore, che interpreta il Ragno, non ha messo in evidenza determinati tratti del suo libretto, ovvero l’attitudine a orchestrare intrighi ed a interagire con le altre fazioni, proprio per la volontà di relegarli a marginali eventualità, se non di escluderli. Questo perché quando abbiamo creato i personaggio è stato principalmente attirato dall’espressione “Un subdolo pianificatore”, ed ha immaginato così il suo personaggio. Fino ad adesso il suo intento è stato quello di far emergere il Ragno come quel tipo di personaggio che si adopera nella pianificazione maniacale e nel dare supporto ai compagni (coerentemente con l’ “agire ora, pianificare dopo”).

Ora, il mio punto di vista è che questa scelta non sia per nulla ottimale se l’obiettivo è fare del libretto un punto importante della caratterizzazione del personaggio, per varie ragioni, e che un tentativo di ridurre il significato di Ragno a “colui che si adopera per aiutare la banda pianificando meglio di tutti” non faccia altro che appiattire il personaggio rispetto agli altri (che avrebbero esattamente le stesse facoltà garantite dalle meccaniche sulla (non) pianificazione).

Ammetto che potrei anche avere un’idea di “Ragno” viziata da alcuni personaggi cinematografici. Non credo che le possibilità di questa figura siano ristrette (e quindi che ogni Ragno di blades debba essere fatto con lo stampino), ma la sua capacità di relazionarsi con le bande, ordire intrighi, tessere una rete, sia molto rilevante, se non fondamentale.

Questo thread non serve ad analizzare minuziosamente la discussione e stabilire chi ha ragione e chi ha torto, ecco perché per ora non ne riporto tutto lo sviluppo e le considerazioni (sarebbe lunga).

ByBobo

Ps. Anche se è difficile da credere, non è una mia intenzione saturare il forum di domande stupide su BitD. Faccio molta fatica ad imparare e fare miei i giochi, non so se si è capito.

Edit: ho dimenticato una cosa importante: nella discussione sono stati usati due riferimenti principali, ovvero pag 71 (manuale italiano), con la spiegazione estesa del ragno, ed il kit del giocatore di grumpy bear, in particolare la sintesi del ragno nella seconda pagina. Argomentazione della discussione è stato soprattutto la frase in grigetto, “gioca un ragno se vuoi essere di supporto ai tuoi compagni di squadra ed interagire con le altre fazioni.”

fonti

Sintesi nel kit del giocatore

Pag 71 man ita.

Osiride · 15 Ottobre 2021, 8:00am

non sono sicuro di aver capito la domanda.

ho un dubbio, il giocatore del ragno è soddisfatto di quello che vede in scena e al tavolo?

p.s.
nessuna domanda è stupida a priori, anzi, è un bel modo di condividere esperienze e dubbi.
ponendo domande ho capito un sacco di cose, a volte anche non direttamente correlate ai dubbi che avevo.

ranocchio · 15 Ottobre 2021, 8:46am

@Bobo – in generale, è compito del giocatore e parte della sua autorialità sul personaggio portare il libretto in gioco esattamente tanto quanto vuole. Se usa meno le cose specifiche del libretto, sono affari suoi. Non dovresti preoccuparti di queste cose, come GM.

Il giocatore ha dei problemi? O hai sollevato tu la questione?

Bobo · 15 Ottobre 2021, 10:12am

La domanda è, solo a me sembra un dannoso impoverimento?

L’ho sollevata io perché lui sarebbe soddisfatto di vedere il proprio libretto emergere, ed emergere nel modo descritto. Secondo me il libretto così tagliato non darebbe nulla che lo renda riconoscibile rispetto agli altri.

Non è in discussione che vogliamo vedere bene in primo piano i libretti. È in dubbio che farlo tagliandone con l’accetta le descrizioni lo renda possibile.

ranocchio · 15 Ottobre 2021, 10:15am

Sinceramente, non ho capito la tua ultima spiegazione, @Bobo . Qual è il problema al tavolo? O è una questione di una sensazione di problema potenziale?

Osiride · 15 Ottobre 2021, 10:52am

mmm…
diciamo che mi piacerebbe parlarne a voce perché sono convinto di star perdendo qualche sfumatura, ma proprio assolutamente convinto, ma cercherò di rispondere da quel, poco, che ho capito.

ti do intanto un mio suggerimento, se i PG sembrano stick-man, ci sta, succede, prova a lavorare con loro sfruttando i P.E., soprattutto la parte di Background, retaggio e vizi (e traumi se ne hanno).
I PG acquistano spessore quando hanno un passato, il passato c’è sulla scheda (troppo poco a mio gusto) ma può essere fatto uscire prepotentemente, da parte del giocatore se ne ha voglia, e in parte veicolato, non forzato, semplicemente provando a suggerire con le domande provocatorie collegamenti con, appunto, il background, retaggio e quant’altro.

Per il Ragno, ti dico come ha “girato” al nostro tavolo (ne ho masterizzato uno, avuto come compagno uno e giocato uno):

Hannibal Smith, mia moglie al suo 3° personaggio si è intrippata con i Flashback, risolveva il 70% delle situazioni con flashback con cui tirava in mezzo altre cose, passati, nemici, amici e altro; quando gli altri giocatori proponevano flashback lei chiedeva se piacesse al giocatore e al tavolo che fosse stato il suo personaggio a “pensare” alla cosa. Al tavolo l’effetto è stato una bomba e ci è piaciuto da morire.
Assist man, un amico ha giocato semplicemente nelle retrovie, la banda era di Cultisti e avevano “vincolati alle tenebre: Potete usare le manovre di squadra con qualsiasi membro del culto, indipendentemente dalla distanza che vi separa. Prendendo 1 stress, il tuo messaggio sussurrato viene ascoltato da ogni cultista.” più eventualmente faceva da palo o da diversivo. Personaggio che a me è piaciuto molto, ha funzionato sotto tutti i punti di vista, ha fatto pochi flashback perché spendeva lo stress proprio per tirare i dadi nelle azioni di gruppo, inoltre aveva pochi pallini sociali per cui raramente si è gettato in grosse scene in cui ‘trattava’ con PNG pericolosi o di bande rivali.
I’m your man, ho giocato un Ragno che fungeva un po’ anche da Guanto (nella banda avevamo un Bruto e un Sussurro e volevamo anche una parte sociale). Ricordava un po’ l’Hannibal di mia moglie ma a differenza sua io ho attinto a piene mani nel Background da manuale del gioco (avendolo letto più volte), è stato bello MA, e devo ammettere MA, solo il 50% del tavolo aveva letto il manuale quindi per quanto io e il master lo abbiamo apprezzato, l’altra metà del tavolo mi seguiva un po’ meno.

sull’appiattimento quindi non credo che il modo in cui il libretto venga portato avanti cambi così tanto, cambia l’energia che viene messa dai giocatori al tavolo.

Osiride · 15 Ottobre 2021, 11:02am

P.S.
quando si fanno azioni di gruppo a me, come master, la parte meccanica spesso NON basta.
Chiesto SPESSO: cosa fai per aiutarlo? come quello che fai influenza la scena? come rende più semplice l’operazione? che competenze hai per farlo? Perché sei tu il “capo” dell’azione?
Assist man era interessante perché anticipava bene o male le risposte a domande simili e quindi in “scena” era molto presente e zero piatto.

AndreaParducci · 16 Ottobre 2021, 2:33pm

Mah, a mio parere non dovresti preoccuparti, soprattutto se tutti si stanno divertendo, al tavolo.
Inoltre, se segue le regole, la parte ragnesca viene fuori da sé. Supponiamo che il giocatore voglia fare qualcosa di utile che legge sulla sua scheda, ad esempio Foresight.

Se segue ciò che c’è scritto (ma vale per ogni azione, in Blades), deve descrivere come ha preparato le cose in anticipo, quindi deve tirare fuori un po’ di fiction.
Ecco, quello è ciò che stai cercando, Bobo, secondo me. Quei frammenti di fiction sono quello che serve al giocatore del Ragno per dimostrare che è un bravo pianificatore, e servono a te per costruire, sulle sue invenzioni, altri frammenti di storia. Ha usato un suo Amico o Rivale? Ha usato le sue conoscenze personali? Ha compiuto qualche azione preparatoria, nel posto dove si sta svolgendo l’azione, nei giorni precedenti?
Tutto questo basta a farlo brillare, come Ragno. Inoltre, c’è l’incentivo dei PX, per come affronta le difficoltà col suo libretto.

Infine, anche se non ne hanno tanta voglia, fai leggere ai giocatori il capitolo 6. E’ dedicato a loro, devono esserne consapevoli; soprattutto le pagine all’inizio e quelle alla fine del capitolo.

Bobo · 17 Ottobre 2021, 9:46am

Rispondo a tutti, premettendo che seguendo gli esempi ed i suggerimenti che avete dato ho già trovato un punto d’incontro con il giocatore in questione (ossia faremo come hanno consigliato @Osiride e @AndreaParducci).

Era un mix delle due cose: al tavolo mi aspettavo di vedere un personaggio diverso; spiegatomi dal giocatore che i nostri obiettivi non coincidevano, non riuscivo ad immaginare come potesse funzionare la versione del ragno da lui proposta, per questa ragione principalmente:

Spiego anche un po’ meglio l’origine delle mie preoccupazioni.
Intanto, il nome stesso di Ragno: per chi ha visto Game of Thrones, i personaggi di Varis e “dito corto”, sono figure molto evocative da questo punto di vista. Loro orchestrano, muovono le loro pedine, fanno accordi con due fazioni che li porteranno a fregarne tre, e gestiscono alleanze e rivalità in maniera fluida, solo per convenienza. Varis è detto “il ragno”.
Ora, questo è l’esempio più eclatante che mi venga in mente. Leggere la descrizione del Ragno di blades mi ha fatto pensare “… evidentemente John Harper deve aver anche lui visto GoT. E’ chiaro! E’ proprio quel personaggio!”
Inoltre tutto ciò che riguarda l’interazione tra le fazioni di Doskvol, con alleanze e complotti in movimento, è uno degli aspetti che per ora preferisco di BitD. Percui, anche se ora riparlandone con il giocatore del mio gruppo siamo giunti alla conclusione che non spariranno, ma non saranno al centro delle sue intenzioni, prima me le sono viste scivolare sotto gli occhi, e la cosa mi dispiaceva non poco.
Per cui il problema non è mai stato effettivamente che lui si trovasse bene con il suo personaggio, perché era sicuramente così, quanto piuttosto quanto io potessi legittimamente (a causa delle necessità, delle regole, della descrizione del libretto,… insomma in sintesi dalle prospettive poco rosee) chiederne una revisione. E’ questo l’ho chiesto io non perché abbia mai creduto che sia autorità del GM, ma in quanto giocatore della partita che contribuisce interpretando il manuale, ma, ovviamente, guidato dalle proprie preferenze.

Se sei ancora dell’idea sono assolutamente disponibile, ma non credo sia più necessario. Nel senso che forse a te non era chiarissimo quale fosse il problema (spero che si capisca meglio con questa risposta), ma le risposte che hai dato sono esattamente ciò che ci serviva. In particolare …

… pur non essendo la banda di cultisti, questo esempio si avvicina a ciò che vorrebbe ottenere lui.

Questo può aiutare, in futuro ci faremo più attenzione.

Tecnicamente dovrebbero averlo letto tutti: prima di giocare ho chiesto che leggessero buona parte del manuale (ho segnato quelle che mi sono sembrate le sezioni più importanti), ed era compreso quasi tutto il capitolo 6. Però (e qui escludo il giocatore di cui ho parlato fin’ora), gli altri hanno leggermente meno esperienza con i gdr in generale, percui è facile che quel capitolo gli sia un po’ scivolato addosso, causa l’assenza di “regole” in senso stretto (se sei abituato ad altri manuali tutto il capitolo rischia di sembrare una raccolta di eventuali best-practice, di cui ti scordi in fretta).

ByBobo

Matteo_Sciutteri · 17 Ottobre 2021, 7:40pm

Ma solo io, invece, sono convinto che il contenuto di questo thread sia in qualche modo sbagliato?
Ora, senza voler fare le diagnosi a distanza, però leggendo i messaggi a me sembra che ci sia un approccio un po’ personale alla faccenda - e per personale intendo che il GM sta valutando come un giocatore dovrebbe interpretare o giocare il suo personaggio.

Ma come viene utilizzato un playbook è affare del giocatore e solo suo. Un giocatore può decidere di scegliere il Ragno e poi giocare l’assassino prezzolato, se vuole e se per lui ha senso così.
Perché il GM dovrebbe preoccuparsi di questo? Non fa parte né del suo compito né della sua agenda. E’ responsabilità del giocatore, e parte del suo divertimento giocare il personaggio e scoprirlo in gioco.

Questa cosa, secondo me, è davvero sbagliata. Il GM non ha nessuna autorità di “chiederne una revisione”.

Certo, il GM come tutti attorno al tavolo può dire “uh, questa cosa non mi fa impazzire”. Ma intanto dovrebbe farlo discutendone con tutti (e non solo con il giocatore in causa) - e questo non è chiarissimo dal resoconto fatto sopra (magari è stato fatto, ma non è esplicitato). E, se agli altri invece sta bene così, di solito ci si adegua (salvo, ovviamente, posizioni inconciliabili - ma in quel caso il problema è ben diverso da quello dell’interpretazione del libretto di un personaggio).

Edit: (che non vorrei sembrasse una critica nei confronti di @Bobo - non è quello lo scopo del mio intervento). Mi domando se solo io percepisca come potenzialmente pericolosa una dinamica del genere (e me lo domando in maniera onesta, visto che non sembra che nessun altro tra quelli che sono intervenuti hanno scritto qualcosa a riguardo).
Parlo per esperienza: quando le autorità al tavolo si mescolano in questo modo, con il GM che cerca di “guidare” i giocatori su come dovrebbero usare i loro personaggi, ho sempre visto nascere problemi (ben più profondi di un personaggio usato male). Per cui sono sinceramente perplesso.

Detto questo, sono contento che Bobo abbia parlato con il giocatore in questione e abbiano trovato una quadra - il dialogo è sempre la soluzione migliore.
Ma ecco, a me sembra che si sia messa una pezza su un problema che potrebbe ripresentarsi in forma differente, perché non affrontato davvero.

ranocchio · 17 Ottobre 2021, 7:58pm

Matteo, sono d’accordissimo. A me pare una forma di contrattazione fuori dal gioco che sopprime l’autorialità degli individui al tavolo.

Poi, se va bene a voi e siete contenti, niente di sbagliato, ma non lo considererei un qualcosa che consiglierei ad altri.

Bobo · 17 Ottobre 2021, 8:01pm

Ti direi che parlandone con il giocatore (lui solo perché sono in rapporti più stretti con lui che con gli altri) siamo giunti alla conclusione che hai appena descritto tu.

Se dici che sbagliavo come GM a chiedere una revisione al libretto, ti do ragione, ma non ho mai pensato di chiederla, non come GM. Se invece parli dell’interpretare insieme il manuale, e cercare di realizzare al meglio ciò che propone, ho i miei dubbi. Infatti questo thread è servito a capire se fosse corretto interpretare le descrizioni dei libretti in maniara più o meno stringente, e se giocare un libretto in maniara meno scontata di quanto la sua descrizione (applicata per intero) suggerisca, rischiasse di fare schifo. Il come mai mi sia passato per la mente che potesse succedere l’ho spiegato su.

Questa “revisione” (niente più che la messa in discussione un aspetto della partita) poteva essere fatta da chiunque, anche esterno alla partita; io ci tengo di più perché partecipo. Ma qui non si parla di vietare ad un giocatore di fare qualcosa in nome di un’autorità concessa dalle regole.

Edit: ho fatto una correzzione perché ho messo una citazione a metà di una frase che non c’entrava.

Bobo · 17 Ottobre 2021, 8:09pm

Scusate cado dalle nuvole e mi rendo conto che la natura della discussione di cui si parla può essere stata fraintesa. Si è trattato di uno scambio di opinioni fuori dalla partita, condotto senza nessuna procedura di gioco, e senza nessun ruolo a determinare chi avesse diritto di dire che cosa. E’ sicuramente avvenuta fuori dalla partita, ma non era una contrattazione (se ho capito in che senso hai usato questo termine). Motivo per il quale non ho aperto il thread chiedendo se potessi e come appellarmi alle regole per obbligare il giocatore a cambiare idea; ho chiesto un punto di vista sul libretto, e solo il libretto, per capire se l’idea che mi ero fatto fosse corretta (“Si può o meno giocare questa cosa con questo libretto? Viene una schifezza, o il gioco lo prevede?”).
Ed è esattamente per questo motivo che entrambi ci consideriamo soddisfatti delle risposte: è chiaro che ciò che il mio amico ha fatto funziona, non c’è motivo di preoccuparsi che non possa in futuro essere soddisfatto della sua scelta, ne che io mi trovi privato di una parte interessante del gioco.

Matteo_Sciutteri · 17 Ottobre 2021, 8:32pm

Il punto, però, secondo me è un altro: cosa vuol dire viene una schifezza?
Perché se un giocatore è felice di come sta giocando il suo personaggio e tutti gli altri giocatori che interpretano personaggi sono contenti di relazionarsi con quel personaggio durante le sessioni… non capisco come possa venire il dubbio che sia una schifezza - se non, appunto, per un’aspettativa personale del GM.
Che ci sta (tutti abbiamo delle aspettative), ma che non lo riguarda davvero.

Spiego il mio punto di vista:
Come GM io ho spesso aspettative - su quello che faranno i giocatori, su come useranno certi aspetti dei loro personaggi, su come potrebbe andare un colpo.
Ma le tengo per me: finché tutto scorre bene, la gente è entusiasta di come sta giocando… anche se le mie aspettative non sono “matchate”, boh, chissene.
A volte suggerisco cose tipo “ehi, tu hai un contatto che potrebbe essere interessante coinvolgere in questa situazione. Lo vuoi fare?”. Quando lo faccio, è perché come GM sono curioso di scoprire tale contatto o mi piacerebbe vederlo in scena.
Ma se al giocatore non interessa, passo oltre.

Se un giocatore usa un personaggio in maniera diversa da come avrei fatto io, posso dirgli qualcosa tipo “oh, sai che nella scorsa sessione se io fossi stato un Sussurro avrei fatto un rituale? Sono curioso: perché non lo hai fatto?” - cercando di portare nel discorso in maniera onesta la mia curiosità e chiarendo che è solo tale.
Ma non mi permetterei mai di suggerire di cambiare modo di usare un personaggio: il personaggio è suo, e sono solo affari suoi di come lo usa (vuole portare in gioco i suoi vizi o traumi? Non lo vuole fare? Vuole raccontarci del suo background? Vuole sempre mettersi in posizione disperata per prendere 1 xp? Liberissimo di farlo come e quando vuole - non è qualcosa alla quale io debba prestare attenzione).

Poi, come diceva @ranocchio , se tutti sono felici ed pensate di avere trovato una quadra, sono felice per voi.
Però in generale mi sembra un approccio un po’ distorto. E, nella mia esperienza personale, pericoloso.

Bobo · 17 Ottobre 2021, 9:23pm

Intendo che il risultato non rispecchia le aspettative su cui ci siamo allineati perlandone. Infatti (ma qui credo proprio di ripetermi) la discussione derivava dal fatto che avevamo obiettivi comuni e opinioni diverse sull’efficacia di un metodo per raggiungerli. Sono consapevole che è difficile essere certi di avere obiettivi comuni, ma per semplicità assumiamo che lo fossero del tutto (in ogni caso è un’affermazione molto vicina alla verità).

Credo che la tua sia una visione condivisibile, ma che siamo noi ad avere abitudini particolari come gruppo di gioco (soprattuto perché siamo prima amici e poi compagni di gioco in sessione). Per fare un esempio, quella è la stessa sede in cui ipoteticamente avremmo potuto (anche se non è successo) discutere le mie scelte come GM, quanto sia stato conveniente proporre quel patto col diavolo, se siano piaciuti o meno i colpi proposti, e se ci fossero cose che lui sperava di incontrare giocando.

Queste sono tutte cose che noi ci siamo sempre permessi tranquillamente di discutere, per esempio. Lo trovi poco proficuo in generale o sei abituato a fare diversamente? Io sono abituato a pensare che ogni cosa può essere discussa al momento giusto, purché in partita si rispettino i ruoli. Anzi per me l’obiettivo è proprio sollevare quante più questioni fuori dalla partita per non farlo tramite spiacevoli invasioni di campo al momento sbagliato. Non scherzo quando dico che lo credevo un approccio abbastanza comune.

Ora, non dico che non sia un metodo da mettere in discussione, magari in un’altra sede (o in un altro thread) lo farei anche. Non perché siamo OT (cioè, lo siamo, ma non mi dispiace), ma adesso credo che ne uscirebbe una discussione troppo legata a questo specifio argomento (parlo del libretto) ed al rapporto tra due specifiche persone (che è una variabile rilevante).