Fiction First e Rule First: un mio personale chiarimento

Chiacchiere a tema
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Questo argomento segue alcune affermazioni che ho visto in Le mosse partono dalla fiction e tornano alla fiction. È vero? - n°46 da ranocchio - Le tue creazioni - La Locanda dei GDR

Lì si faceva l’esempio del braccio slogato che in D&D (e giochi similari) è perfettamente ignorabile mentre in DW no. Anticipo: sbagliato!
Da altre parti avevo letto che i giochi stile DW non contemplano tutti i casi mentre GURPS sì. Anticipo: sbagliato!

Tutto nasce dal concetto che nei giochi diversi da i simil-DW (cioè i Pbta, ma lo chiamo simil-DW per rimanere in tema) puntano prima sulla fiction e poi si guardano le regole. Mentre i giochi simil-D&D (quelli chiamati “Tradizionali” ma li chiamo simil-D&D per coerenza) si guardano le regole e con esse si plasma la fiction.
Si parte dunque dal presupposto che, nel primo, le regole siano un “contorno” mentre nel secondo la fiction sia inutile. Peccato che siano entrambe visioni distorte di ciò che sono i giochi Fiction First (=la Fiction prima) e Rule First (=le regole prima).

Prendiamo proprio il concetto del braccio slogato che ho letto più volte: Se hai un braccio slogato in simil-D&D non ci sono regole per gestirlo e quindi puoi ignorarlo bellamente. In simil-DW invece questo non è affatto ignorabile e devi tener conto del fatto. All’opposto nei simil-DW non hai la minima idea di come gestire il braccio slogato mentre in simil-D&D (posto che l’abbiano previsto) hai tutto il necessario apparato regolistico per supportalo nella fiction.
Prima mi chiedo: sono l’unico a notare l’errore nelle due predette affermazioni?

È vero, nei giochi simil-DW non hai la minima idea di cosa significhi aver slogato un braccio, se non per intuizione. Un GM potrebbe farti guarire nella scena dopo ed un altro dirti che non puoi più usare il braccio per tutta l’avventura. Un GM potrebbe stabilire che per guarire il braccio basta curarlo, un altro che ci voglia un procedura decisamente più complessa. GM che vai, approccio diverso al braccio slogato che trovi. Ma è vero che i giochi che danno le regole sul braccio slogato lavorano meglio dei simil-DW? E mica è detto! Le regole devono essere per forza di cose semplificate e quindi la regola “braccio slogato” sarà stata fatta “a spanne” dal creatore del gioco. Tuttavia, se invece il gioco non lo prevede, non significa che tu puoi ignorare quella condizione: hai un braccio slogato e questo avrà ripercussioni sul tuo personaggio; che tu lo voglia o meno, quella spada non la potrai brandire! Che sia simil-D&D o sia simil-DW!
Qual’è dunque la vera differenza tra i due? Lo si vede analizzando la relativa definizione:

Fiction-First: i giochi di questo tipo partono da ciò che succede all’interno dell’immaginario che si sta creando (la cosidetta Fiction); in base a ciò che fanno i PG, si guarderanno quali regole applicare. Se una regola non c’è, il GM fa come gli pare (i pbta hanno però pensato anche a questo e non lasciano il GM proprio senza niente).

Rule-First: i giochi di questo tipo plasmano l’immaginario che si sta creando (la cosidetta Fiction) in base a quali regole applica il personaggio; i PG hanno una serie di opzioni tra cui scegliere, il cui risultato avrà ripercussioni in fiction. Se l’opzione non c’è, il giocatore non fa l’azione od il Master inventa una regola al volo (qui esistono giochi che ti lasciano proprio col “culo per terra”, mentre altri hanno gli strumenti per darti una mano).

Cosa succede dunque? Succede che nei giochi Rule-First non spezzi un braccio a qualcuno se la regola non è prevista. Nei giochi Fiction-First probabilmente la stessa cosa ma per motivi diversi. Perché nel primo aggiungere una regola al volo può causare immensi problemi (i colpi localizzati nei giochi simil-D&D sono un pianto); nel secondo si tratta di lasciare a libero giudizio del GM se la tal cosa è fattibile e che conseguenze avrebbe e… sì, potrebbe risultare un precedente pericoloso per i giocatori. Perché non hai supporto all’azione ed il GM può inventare quello che vuole: farti riuscire, farti fallire o qualsiasi altra cosa, anche in modo diverso a seconda della circostanza, ma soprattutto può farlo al PG senza che quello abbia “difese” contro una simile azione (“oh, hai ottenuto un 6- contro l’Orco? Quello ti taglia braccia e gambe. Segna 1 danno. Ora sei in sua totale balia: cosa fai?” “muoio dissanguato” probabilmente è la risposta).

Spero si sia capito qualcosa di tutto lo sproloqui che ho detto.

Se volete la versione breve: i giochi Fiction-First e Rule-First guardano entrambi alla fiction ed alle regole; non è che si ignora l’una o l’altra!

Ciao :slight_smile:

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Da questa affermazione in poi sono in totale disaccordo con ciò che dici - soprattutto per come interpreti il concetto di Fiction-First.

Intanto, linko anche qui un articolo interessante del designer di Band of Blades e Scum & Villainy, che spiega molto bene il concetto di Fiction First per chi, magari, non lo ha chiaro.

Lo avevo linkato su discord, ha senso metterlo anche qui.
Nota: parla dei FitD ma ovviamente si applica ai PbtA e per estensione a qualunque fiction-first game.

Fictional Positioning in FitD

Chiarito questo, il tuo esempio non mi torna per due motivi:

  1. spezzare il braccio di un pg è una mossa del GM (anzi, più di una; potrebbe essere Rivela una verità sgradita ma anche Metti qualcuno in difficoltà, per esempio).
  2. spezzare un braccio di un pg e lasciarlo in balia degli eventi a morire dissanguato va contro il principio del GM “sii fan dei personaggi”.

Quindi, l’esempio che hai fatto non è che non si fa in un gioco Fiction-First. Semplicemente non si fa come lo hai scritto tu.

Ti faccio un esempio di quello che è successo nella mia ultima sessione di DW (così parliamo di gioco concreto).

I PG stanno affrontando un nemico sopra le loro possibilità. Si sono cacciati nei guai, hanno ignorato certi elementi portati in gioco durante le precedenti sessioni e ora sono contro un Demone che sputa acido e che sta dando loro filo da torcere.
Due PG sono in corpo a corpo con lui: il Monaco e il Guerriero.
Il Chierico è rimasto in disparte: è ferito (ha 4 pf) e stremato (non ha più nessun incantesimo utilizzabile). Però non vuole lasciare i compagni senza protezione. Quindi decide di invocare la sua divinità, usando la mossa:

Assistenza Divina

Quando supplichi la tua divinità in accordo con il precetto della tua religione, ottieni delle informazioni utili o una benedizione relativa al dominio della tua divinità. Il GM ti dirà che cosa.

I precetti della sua religione sono la sofferenza e il dominio i reietti e i dimenticati.
Il chierico quindi attiva la sua armatura costruita tipo “Vergine di Ferro” e inizia a fare penetrare i chiordi in tutto il suo corpo, andando vicino alla morte.
La dea risponde, apparendogli in visione. Lui chiede di poter lanciare un ultimo incantesimo per aiutare i suoi amici. La dea glielo concede, in cambio di un suo sacrificio permantente: deve scegliere un senso e cederlo (mossa del GM: Spiega le conseguenze o il prezzo da pagare e chiedi di nuovo).
Il Chierico tentenna, non vuole scegliere e chiede alla Dea di prenderne uno. La Dea lascia al caso la scelta, un altro giocatore tira 1D6 e viene scelta la vista.
L’incantesimo riesce, i giocatori abbattono il nemico e si salvano. Ma il Chierico adesso è cieco.

Cosa vuol dire essere ciechi in gioco Fiction-First? Che nella scena dopo un compagno lo doveva sorreggere per camminare lungo una grotta; che non può vedere i nemici arrivare. Che sta cercando di sviluppare gli altri sensi, o di sfruttare altri modi per poter essere utile ai compagni. Ha un vero handicap, lì nella fiction.
Cosa vuol dire essere ciechi in un gioco non Fiction-First? Che se la regola è presente, subirai le conseguenze; se la regola non è presente, o il GM fa play-design al volo oppure, semplicemente, sei cieco ma da regolamento puoi combattere come Daredevil alla scena successiva.

Quindi, per rispondere al tuo esempio: sì, in un gioco Fiction-First puoi spezzare un braccio a un personaggio, come conseguenza di un fallimento (nel caso di DW e delle sue mosse del GM). E quel braccio spezzato peserà nel gioco. Semplicemente, se lo fai come l’hai descritto tu stai ignorando i principi del GM.

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È su questo che non sono d’accordo: non puoi. Punto. Quello che invece è vero è che in un gioco Rule-First, se non è prevista la regola, non ti avrebbero reso cieco ma qualcos’altro.

Questo è vero ma io facevo notare che “stai andando a spanne”: cosa significa che sta sviluppando gli altri sensi? Cosa implica materialmente? Come può essere curata la condizione? Quanto ci vuole? Non c’è nulla che te lo dica (e non puoi dire la tua esperienza). Questo influenza persino alcune meccaniche, anche se non sembra. I vari incantesimi di Cura ed eventuali Mosse che implichino la cura, come influenzano la Cecità? Non è previsto. E come tale è a tua libera intenzione: tu potresti fare in un modo, io in un altro.
Qui lo dico e qui lo nego: è la Regola Zero :clown_face:

Ciao :slight_smile:

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Non è la regola zero perché non stai andando a spanne.
Hai delle linee guida (i principi del GM) e una regola (fai domande e costruisci sulle risposte).
Quindi, DW non ti lascia senza supporto. Poi nei PbtA vale la regole ‘stabilito nella fiction, fa da precedente’.

Da questo punto di vista i FitD sono strutturati meglio (ma un po’ più farraginosi): il tiro azione ha proprio lo scopo di permettere a gm e giocatori di analizzare gli elementi in campo in quella circostanza e determinarne l’influenza sulla scena.

Quindi l’affermazione che fai (a parte l’iperbole sulla regola zero), vale al massimo per i PbtA, ma mica per tutti i giochi fiction first :slight_smile:

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Premessa:
In un certo contesto la parola “fiction” diventa un termine tecnico, non facilmente traducibile (infatti non lo tradurrei) né liberamente traslabile in altri contesti.

Mi va un po’ stretta anche la dicotomia fiction-first/rule-first. La fiction è a tutti gli effetti una macro regola da rispettare, sia per i giocatori, sia per il GM.
Tant’è che l’espressione “dipende dalla fiction” perlopiù sostituisce, in certi contesti, l’espressione “dipende dal GM”. Come se la fiction fosse un’entità a sé.

Premesso ciò, mi pare che la questione sia più relativa ad un approccio simulazionista. Approccio che indica una forma mentis ancor prima di un set di regole. O meglio, le seconde semmai sono a supporto della prima.

Mi spiego:
“La classe di difficoltà per scalare è data dal materiale della superficie + inclinazione della superficie + elementi di supporto (corde, muri adiacenti, etc.), etc…”
tanto può essere ricavata da una tabella alla D&D 3.5, tanto può essere tradotta in chiave, per così dire, fiction-first.

Presumibilmente sarà più qualcosa tipo:
GM: «La parete che hai difronte è costituita da liscio, durissimo granito, senza alcun tipo di supporto o appiglio»
PG: «Proverò a scalarla creando degli ancoraggi. Cioè fissando chiodi, anelli e corde»
GM: «Il granito è comunque difficile da scalfire. Inoltre, hai esperienza di arrampicate con chiodi, anelli e corde?»
PG: «Vediamo… (tiro per Declamare: 8)»
GM: «Beh, non lo hai mai fatto personalmente, ma lo hai visto da qualche parte. Grossomodo sai come e dove piazzare gli ancoraggi, e che una buona tecnica può sopperire la forza bruta… Resta comunque una scalata rischiosa per te»
PG: «Va bene. Devo comunque correre il pericolo. Inizio la scalata martellando sui chiodi, nei punti più adatti, così da non compiere un grande sforzo.»
GM: «Sembra uno Sfidare +INT»

Dunque:

  • Si mettono in gioco solo gli elementi ritenuti interessanti.
    È interessante che la parete sia di liscio, durissimo granito, senza appigli?
    Lo si stabilisce nella fiction. Altrimenti c’è una parete da scalare, non importa tanto come.
    (PG: Mi prendo tutto il tempo per scalarla, senza correre rischi inutili)
  • Non devi preoccuparti di essere un esperto in scalate, di materiali, etc…
    Ad es.: se non sai cos’è il granito, puoi inventarti una roccia durissima che esiste in quel mondo. Chessò, il granantio.
  • Non devi preoccuparti se dalla conversazione esce una difficoltà non prevista da una qualche tabella.
    Viene contemplato il granito nella CD di scalare D&D 3.5?
  • Non devi preoccuparti del grado di sfida.
    Prova ad immaginare un mago D&D nella stessa situazione, e senza l’incantesimo adatto.
  • Non devi preoccuparti se dalla conversazione esce una soluzione non prevista da una qualche tabella.
  • Si stabiliscono “cose”.
    La prossima volta che il PG dovrà scalare qualcosa, sa già che conosce la tecnica.
    Si sa anche che se la scalata sarà più semplice di una parete di liscio, durissimo granito, e senza appigli, il GM dovrà in qualche modo rendere la vita più semplice al PG.
    Il GM ha l’obbligo (come tutti) di mantenere la fiction coerente con sé stessa.

Ora, in DW potrebbe anche esserci una mossa tipo:
Quando stai scalando una superficie, tira +FOR e togli -1 per… (segue tabella)

Se non c’è, non è per un impedimento meccanico. Semplicemente le regole preferiscono incoraggiare un approccio meno simulazionista, ma comunque coerente con sé stesso.

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Sto leggendo il thread in attesa di fare un intervento di moderazione. Vi ringrazio per la pazienza.

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@Red_Dragon. Mi ritrovo costretto a essere schietto.

Questo forum non è il tuo blog dove postare le tue elucubrazioni di teoria. E non è nemmeno un social network dove presentare “spunti di discussione” provocanti ove ciascuno presenti la propria opinione.

Se apri un argomento in una delle sezioni “serie”, ovvero non Chiacchere a tema o Fuori tema , mi aspetto che chi apra il l’argomento lo faccia con un obiettivo di iniziare una discussione su un certo tema con altre persone, e che faccia uno sforzo per presentare le sue idee e una qualche tipo di tematica centrale. Questo per fare in modo che l’interazione con gli altri generi un qualche tipo di risultato e non sia solo un vano scambio di parole e opinioni.

Quello che stai facendo tu è quello che descrivo in francese come “mollare uno stronzo”. Hai avuto un pensiero, lo butti giù e cerchi validazione dagli altri. Magari hai lucidato la cacca fino a renderla scintillante, ma continua a puzzare. So benissimo come funzionano questo tipo di meccaniche sociali. So che fai così, perché ti ho visto agire in questo modo anche in altri luoghi.

Ti dico chiaramente: questo non è il posto per questo tipo di contenuto. Ci sono tantissimi posti dove si può parlare in questo modo, tra i vari gruppi facebook e gli altri forum. Questo è un posto speciale dove cerchiamo di parlare in modo speciale, e di evitare i comportamenti faticosi e tossici del resto di internet.

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Seguirà un’annuncio con nuove linee guida su come impostare le discussioni per chi le apre.

L’argomento rimane chiuso.

P.S. Per gli altri utenti che leggono. Mi rendo conto che può sembrare che alcuni interventi di moderazione vengano fatti in maniera arbitraria da thread a thread. Vi spiego la ratio: più il contenuto del thread è astratto e teorico e più è necessario l’autocontrollo, la precisione e l’automoderazione da parte di tutti. In altri casi, dove si parla di cose più concrete e tangibili, non è necessario, e preferisco “mollare” un po’, per lasciare che il forum abbia un’atmosfera leggera e amichevole quando si può.