Off-topic da "Rivelare misteri“

Quella che tu definisci “investigazione come storia” per me non è “giocare un’investigazione”: essa è solo di contorno; si può benissimo non usare alcuna tecnica particolare per gestirla: farai qualche tiro per decidere come vanno le cose e prosegui avanti con cose più interessanti (un Discernere la Realtà di Dungeon World, un tirare su Intelligenza(Investigazione) di D&D5 od altro). Un tiro e via e passiamo a cose più interessanti.

All’opposto l’investigazione come sfida è più come CSI, dove devi trovare indizi, valutarli e risolvere. Richiede probabilmente regole approfondite, come lo richiede un combattimento tattico. Molto probabilmente (non sicuramente) si ritrova col problema che, se l’indagine fallisce, il gioco si ferma. Non lo vedo applicabile ad ogni mistero (ma potrei sbagliarmi io). Secondo me richiede un GdR apposito e non puoi giocarci in maniera soddisfaciente con altri (come se volessi giocare a Cuori di Mostro usando D&D…).

Poi c’è quello che intendo io (non so altri ma credo di sì), dove l’attenzione è spostata sul mistero stesso e la sua risoluzione; si deve, sì, trovare l’identità di Moriarty ma il metodo ha meno importanza; il focus è sulle deduzioni, i risvolti dell’indagine, il mettere insieme i pezzi del puzzle, ma non la singola valutazione dell’indizio, della sua scoperta. Siamo più vicini a “I Mastini di Baskerville”. È applicabile ad ogni mistero (non per forza un’indagine alla Sherlock Holmes o alla CSI) ed a qualsiasi gioco perché non ha bisogno di regole particolari per risultare interessante. Naturalmente è necessario qualcosa di più: quello che vengono chiamate Tecniche e Strutture che si sovramontano al regolamento ma non lo sostituiscono. Si può giocare a queste investigazioni tanto con D&D5, quanto con Dungeon World, col Mostro della Settimana, Trollbabe, Cuori di Mostro e praticamente ogni GdR che non sia “ultrafocalizzato”. Perché lo scopo non è sostituire il “mood” (non so se posso definirlo così) del gioco ma permettere di fargli fare un “passo in più” e gestire situazioni a cui si voglia dare importanza ma senza cambiare gioco (d’altronde se giochi a D&D od a Dungeon World, non vuoi solo menare ma giocare un’avventura a tutto tondo). Per la cronaca io chiamo questo Investigazione come storia.

Non so se sono riuscito a definirlo correttamente. Fatemi sapere :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

Cosa esattamente non hai capito di questa parte del messaggio? Ho esplicitamente chiesto di non continuare su questa linea futile. Le ragioni sono esplicitate in quel messaggio.

In primis rispondevo a questa:

io la chiamo Investigazione come storia; ma non è la stessa definizione che hai dato tu.

In secundis, la tua domanda è una non-domanda: non c’è uno scopo in cui essere d’accordo o meno in quelle definizioni perché sono definizioni. Non hanno uno scopo in quanto tali.

Se la tua era davvero una domanda, allora non l’ho capita. Punto.

Ciao :slight_smile:

Direi che dobbiamo chiarirci un attimo. Ti rispondo domani.

Siccome onestamente non riesco ad orientarmi e tendo a intravedere parecchia confusione, mi limito a precisare solo 1 cosa minima.

La Storia- mistero che dici può essere giocata con tutti i sistemi purché non iperfocalizzati (qualunque cosa tu intenda e non approfondiamo perchè sarebbe terribile)… sicuramente non può essere giocata con Trollbabe.

Non è nemmeno il caso di discuterne.

Al primo Conflitto con Obiettivo totalmente scelto dal giocatore che ti deraglia o addirittura ignora completamente il tuo fantastico mistero salterebbe tutto.

Ti do dai 15 ai 25 minuti di gioco.

Per non parlare della cosa più grave.
La preparazione del master ti chiede tuttaltro dal mistero. Devi preparare la Posta.

In altra parte il manuale prende proprio in esame i Conflitti per ottenere informazioni e dà regole ben chiare, completamente opposte rispetto al concetto di storia-mistero .

Per tutti i padawan che in futuro passeranno di qua:

Trollbabe non consente e non vuole misteri investigativi e storie mistero guidate dal master di turno con indizi centellinati e messi di qua o di là al "momento giusto.

Oso anzi dire che Trollbabe è il gioco giusto per imparare a smettere di giocare in quel modo, un modo che implica quasi sempre railroad.

Il fatto che sia stato tirato fuori Trollbabe (peraltro insieme a Cuori di Mostro!?) sotto una Fanta categoria “sistemi che consentono di fare storie-mistero-investigazione” (salva necessità di non meglio precisate strutture e tecniche che non sarebbero regole … mah) …mi fa capire che siamo nello spazio profondo del casino e che è fatica trovare la via del ritorno ed il bandolo della matassa del ragionamento.

Non so come aiutarvi, ripeto il consiglio che Moreno ripeteva sempre a me: trovati un master di Trollbabe e gioca almeno 10 partite, poi masterizza tu almeno 10 partite a chi ti ha masterizzato.

Quando incontrerai una storia che ti sembra un mistero investigativo secondo quello che hai scritto qui fermati e chiedi al master cosa sta succedendo e soprattutto in base a quale meccanica.
Poi… enjoy.

Io e @ranocchio siamo disponibili

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Ti ringrazio per il tentativo di aiutare, ma preferirei rimanesse un discorso tra me e @Red_Dragon. Preferirei si rimanesse qui a parlare esclusivamente della natura dell’off-topic. Nel caso ci chiariamo, @Red_Dragon può riformulare il suo post sul thread principale.

Continuerei a intervenire sul thread principale (e dovresti riassumere le parti rilevanti del tuo intervento qui, che lascio per trasparenza) nel frattempo.

@Red_Dragon: Andrea, mi dispiace, oggi non so quanto riuscirò a scrivere, quindi dovremo rimanere nel limbo. Farò del mio meglio per cercare di capire come risolvere la cosa. Se per caso hai voglia di una discussione più informale su Discord, ti inviterei a venire sul server (trovi il link in alto a destra).

Probabilmente un chiarimento a voce sarebbe più veloce, ma i miei orari sono troppo ballerini per dare una disponibilità concreta. Quindi continuerei con lo scritto (se preferisci la chat testuale di discord, posso spostarmi lì).

Allo stato attuale fermo i miei interventi fin quando non sono riuscito a capire cosa volevi dire con quella domanda (è inutile che uno parli di patate e l’altro capisca cipolle…).

Ciao :slight_smile:

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Vieni pure sul Discord quando vuoi, ci chiariamo a voce o in chat e poi aggiorno questo thread.

Aggiorno per trasparenza che io e @Red_Dragon abbiamo fatto una discussione su Discord il 23 Dicembre per chiarire le nostre incomprensioni. Adesso per via delle feste si è messa in pausa. Per adesso posto qui i messaggi, in maniera che non si perdano.

Conversazione

[ 11:32 ] Ranocchio :

Red Dragon fammi sapere se/quando hai voglia di discutere oggi, e scusa il ritardo da parte mia. Molto lavoro

[ 16:35 ] Red Dragon :

Sono incasinato al massimo. Provo a scriverti appena ho un attimo. O preferisci in privato?

[ 19:07 ] Ranocchio :

Pubblico, privato, uguale

Preferirei in pubblico per trasparenza verso gli atlri, a meno che sia tu a preferire il privato @Red Dragon.(edited)

[ 19:59 ] Red Dragon :

Riassunto per tutti quelli che ci seguono (poi magari Ranocchio aggiunge): sul forum, nel topic “Risolvere Misteri”, Ranocchio ad un certo punto ha chiesto se si era d’accordo sullo scopo di alcune definizioni. Ora, siccome lo scopo di una definizione è di dare un nome ad un concetto, a mio parere una simile domanda non ha senso. Siccome, da quanto era stato scritto, non credevo (e credo) intendesse se si era d’accordo o meno sulle definizioni date, ho pensato volesse fare ripartire il discorso da quelle definizioni e ho fatto un mio intervento (scritto bene o male, adesso non importa) partendo da una di quelle cose dette. Ranocchio si è arrabbiato, io mi sono offeso. Sbollita la rabbia e l’offesa, direi che possiamo ripartire da qui e cercare di capire cosa intendevamo.

[ 21:14 ] Ranocchio :

Eccomi Andrea, scusa ma ero a fare la spesa.

Non mi sono esattamente arrabbiato, e non avevo intenzione di offendere. Tutto quello che faccio mentre amministro il forum è semplicemente per rendere la conversazione fruibile e produttiva (poi magari posso sbagliarmi). Ma mi è sembrato che tu abbia esplicitamente contraddetto quello che avevo chiesto – come apritore del thread, non come moderatore del forum. Non ho ancora capito, sinceramente, se mi sono sbagliato o meno. In ogni caso, ti sei messo a discutere all’inizio su quale fosse “la vera investigazione”, e quello avevo chiesto esplicitamente di non farlo. Ma poi hai fatto una tangente che sinceramente ho trovato abbastanza confusa e non ho capito cosa volessi dire; quando ti sei chiarito più tardi hai affermato di voler parlare di un “terzo scopo” oltre a quelli che avevo proposto e che per te quello era ‘investigazione come storia’. Potresti provare a spiegarti meglio.

[ 21:20 ] Ranocchio :

Vorrei anche dire, Andrea, che mi è sembrato positivo come hai risposto nei fatti ai miei richiami in precedenza sul forum, e che in generale ti ho trovato collaborativo, altrimenti non staremmo qui a parlare e avrei fatto qualcos’altro. Quindi considero che probabilmente non ci stiamo capendo, in buona fede.

Per chi volesse seguire, questo è il post di cui stiamo parlando: Off-topic da "Rivelare misteri“

Scusa se ti chiamo Andrea, ma dato che hai messo il nome sul forum lo uso, se preferisci ti chiamo Red_Dragon

[ 21:24 ] Red Dragon :

Dalle mie parti dire “cosa non hai capito di…” è il modo in cui si introduce una sfuriata ed io mi ero offeso perché non mi sembrava il caso di arrabbiarsi per una discussione sui giochi.

[ 21:24 ] Ranocchio :

Beh, in effetti hai ragione, potevo scriverlo meglio

[ 21:29 ] Red Dragon :

Rileggendo quello che ho scritto, in effetti l’ho scritto coi piedi. Quello che ci tenevo a precisare è che c’è una terza definizione, oltre a quelle da te dette, e che è una via di mezzo tra le due. Io la chiamo Investigazione basta sulla storia, ma ovviamente è diversa da quella da te definita. Secondo il mio modesto parere, l’unica che richiede tecniche, approcci e strutture, di cui si parlava nel forum, è la terza; perché quella basata sulla sfida, secondo me, richiede un vero e proprio regolamento mentre la seconda non ha bisogno di strutture particolari perché è totalmente secondaria rispetto al resto (un tiro e via).

PS: è indifferente: ho messo entrambi i nomi apposta

[ 21:32 ] Ranocchio :

Da quello che mi pare di capire, però, quella che stai proponendo come “terza” mi sembra una specie di railroad, almeno per i miei standard. Oltre a vabbè, il fatto che condivido le critiche di Davos che quando hai affermato che una svariata quantità di giochi potessero fare quel tipo di cosa, su alcuni (e.g. Trollbabe) sicuramente non sai di che parli. Quando ho impostato il thread stavo implicitamente chiedendo come si potesse giocare un mistero mantenendo l’agentività dei giocatori su qualcosa . Forse avrei dovuto specificarlo.

Mi spiegheresti concretamente in cosa consisterebbe tale modo di giocare un mistero? Magari un gioco con cui l’hai fatto?

Il tuo post con il diagramma non era male, ma sei andato troppo sul tecnico troppo presto.

[ 21:57 ] Red Dragon :

L’agency dei giocatori è preservata perché le loro scelte influenzeranno lo sviluppo dello scenario . Al pari dei Fronti di Dungeon World che ti permette di seguire ciò che vogliono fare i periodi, così lo schema da me definito (magari migliorabile, non dico sia perfetto) permette di tenere traccia delle informazioni che devono avere i giocatori per risolvere il mistero e cosa fare se si trovano in un vicolo cieco, onde evitare che semplicemente si fermi il gioco. Attualmente richiede una forte preparazione, tra indizi e nodi. D’altronde, come il gioco da tavolo da cui ho preso ispirazione, è l’unico sistema finora da me conosciuto che ti permette di indagare usando la testa dei giocatori e l’abilità dei personaggi… È una struttura che applico sopra ad altri giochi, quindi non c’è un gioco specifico che la supporti. L’ho applicata a D&d con discreti risultati (a parte qualche problema mio intrinseco). Vorrei provarla anche con Dungeon World ma ci vogliono giocatori interessati a risolvere il mistero e che a me venga in mente un bel mistero da risolvere (come detto: richiede una buona preparazione sul mistero).

Forse ho messo un po’ troppe volte la parola “mistero”…

[ 22:13 ] Ranocchio :

Ok, ma la tua struttura garantisce che i giocatori trovino gli indizi, giusto? Se sì, qual è il punto del gioco? Perché chiaramente non è vedere se riesci a trovare gli indizi.(edited)

[ 23:38 ] Red Dragon :

La mia struttura garantisce che i giocatori possano sempre trovare il bandolo della matassa, senza mai trovarsi ad un punto morto. Gli indizi sono il mezzo (è il motivo per cui sono più di uno) che permettano ai giocatori di passare da un nodo ad un altro a loro piacere. Dove i nodi sono i luoghi, PNG, eventi o qualsiasi altra cosa possa essere di interesse per risolvere il mistero.

Maggiori dettagli li puoi trovare nel topic “Risolvere Misteri”.

Risolvere misteri - #19 di Red_Dragon

[ 23:41 ] Ranocchio :

Mi interesserebbe farti più domande riguardo a questo, e a mio parere non hai soddisfacentemente dimostrato che mantenga l’agentività del giocatore, non secondo la mia definizione o qualunque definizione sensata. Però non voglio perdermi. Ho capito quello che vuoi dire.

Il fatto è questo: se effettivamente preservasse l’agentività, allora per me coinciderebbe con uno dei due tipi che ho proposto. A mio parere probabilmente il tipo B. Se non lo fa, effettivamente è un’altra cosa, che a mio parere è un qualche tipo di soft railroad. Però vorrei concentrarmi un attimo su quello che hai detto sul mio tipo B. Hai detto che “non ha bisogno di strutture particolari perché è totalmente secondaria rispetto al resto (un tiro e via)”. Io non mi sono mai espresso sulle tecniche utilizzate, solo sullo scopo del giocare (i.e. rispondere a domande tematiche). Sei tu che hai fatto una serie di assunzioni sul fatto che assumessi l’uso di alcune tecniche. Riesci a vedere la differenza?(edited)

(penso sarebbe interessante – dopo che abbiamo chiarito definizioni e tutto – separare la discussione che stiamo avendo nel thread sui misteri su vari thread, tutti fondati in un primo post di gioco concreto, in ciascuno raccontando come si deve una di qualcuno esperienza di gioco concreto relativa a un mistero)

[ 23:54 ] Red Dragon :

Non so come si cita qui su Discord…

Io non mi sono mai espresso sulle tecniche utilizzate, solo sullo scopo del giocare (i.e. rispondere a domande tematiche). Sei tu che hai fatto una serie di assunzioni sul fatto che assumessi l’uso di alcune tecniche. Riesci a vedere la differenza?

Credo di sì: mi sa che mi ha tratto in inganno il fatto che si parlasse di tecniche e strutture e quindi ho fatto il salto logico. Sull’agency risponderò un altro giorno, ma credo che qualcuno di noi stia di nuovo facendo salti logici (e potrei anche essere io). Ciao

[ 00:08 ] Ranocchio :

Giusto. Continuiamo domani. Grazie di aver speso il tempo per ora. Sto comunque prendendo appunti per riassumere sul forum più tardi.

Aggiornamento relativo alla conversazione che abbiamo avuto su Discord dopo le feste. Vedo di fare un riassunto quanto prima.

Conversazione

27 Dicembre 2020 [23:29] Red Dragon:

@Ranocchio Speravo di avere più tempo durante le feste ed invece mi sbagliavo…

Dov’eramo rimasti? Se ricordo bene, all’Agency (agentività, arbitrio o come lo vogliamo chiamare).

L’agency sarebbe la possibilità di prendere decisioni rilevanti col proprio personaggio; cioè che le decisioni prese abbiano conseguenze rilevanti e siano significative (cioè che puoi scegliere con cognizione di causa e non a caso). Se questo è corretto, puoi anche leggere il resto; altrimenti puoi saltarlo perché perderebbe significato.

Il fatto che i giocatori vogliano risolvere il Mistero è un assunto, non una scelta. La domanda “Riusciranno a risolvere il Mistero?” è una domanda faziosa perché al 99% della gente non piace il mistero irrisolto, il trovarsi davanti ad un vicolo cieco ed il girare a vuoto (quello che io chiamo “il gioco si ferma”). Quindi devono per forza arrivare alla soluzione? Non è detto: potrebbero benissimo fare deduzioni errate; quello che è importante è che possano fare le loro deduzioni, qualsiasi percorso scelgono, senza mai trovarsi impatanati e non arrivare a nessuna conclusione (di nuovo quello che io chiamo “il gioco si ferma”). Tuttavia, ricordo che il mondo non finisce quando i giocatori arrivano alle loro conclusioni, quindi agiranno in base a queste e ciò porterà conseguenze. Il fatto che le conseguenze possano portare ad una nuova indagine, è irrilevante dal punto di vista decisionale perché le loro decisioni avranno avuto comunque un peso significativo e sono decisioni dettate dalle loro deduzioni quindi fatte con cognizione di causa.

Red Dragon: All’interno dell’indagine, anche le loro decisioni avranno importanza: difatti non devono passare dal nodo A, B, C, D, E ed F, in quest’ordine, usando gli indizi 1, 2, 3, 4 e 5 esattamente in quest’ordine. Nella mia struttura (migliorabile quanto vuoi), i giocatori sono liberi di passare da un nodo all’altro per creare le loro deduzioni, seguendo diversi indizi e piste varie. Magari i giocatori risolveranno il mistero passando solo in alcuni nodi, magari ci dovranno ripassare più e più volte, ma avranno sempre la possibilità di venirne a capo. Dato che il mondo non si ferma in attesa delle deduzioni dei giocatori, il loro procedere da un nodo all’altro avrà delle conseguenze che porteranno a delle differenze (esempio scemo: un PNG potrebbe essere amichevole od ostile a seconda di come stanno procedendo); in via teorica (lo devo ancora provare, ma è difficile a causa della preparazione) i nodi possono persino essere dinamici a seconda dell’azione dei giocatori, venendo creati e distrutti a seconda delle loro scelte. Scelte che possono ponderare per via dei (vari) indizi che portano nei vari nodi.

Ciao

28 Dicembre 2020 [05:45] Ranocchio

@Red Dragon ti rispondo qui

Non voglio entrare nel discorso dell’agency – dovremmo parlarne un’altra volta, probabilmente sul forum; ti sei espresso bene, ti sei chiarito e hai descritto bene quello che pensi, questo basta, potremmo riprenderlo in un altro momento.

Vorrei dirti, prima che chiudiamo e consideriamo questa controversia come chiusa, il problema che ho con il modo in cui alle volte interagisci sul forum.

Io ho l’impressione che in certi contesti quando partecipi a una discussione non lo fai davvero per partecipare e scambiare con gli altri, ma perché hai pensato a qualcosa che pensi sia superfigo, interessante, e vuoi fare in maniera che gli altri lo leggano. Questo si è presentato in particolare in questo thread come tu che hai postato l’intera spiegazione del tuo sistema a nodi, e poi la maggior parte dei tuoi interventi (inclusi quest’ultimo) sono stati rivolti a dare legittimità a questo sistema.

Quando ti ho detto tempo fa che penso tu debba aprire un blog non l’ho detto per dirti che voglio che ti levi dai coglioni e smetti di scrivere sul forum, ma perché penso che sia incredibilmente ovvio che vuoi in realtà aprire un blog e che se lo facessi potresti riversare lì la valanga di idee che ti passano per la testa, e fare questo non può che aiutarti a contribuire al forum in maniera più positiva.

Vorrei consigliarti di aprire un blog, e di riversare le tue idee superfighe su di esso. Dopodiché puoi citare parti delle tue idee superfighe, quando sono rilevanti alla discussione, e se aiutano la discussione a procedere.

29 Dicembre 2020, [10:53] Ranocchio:

@Red Dragon ti taggo non per metterti fretta – rispondi quando hai tempo – ma per assicurarmi che tu abbia visto che ti ho risposto in questo canale

[12:57] Red Dragon:

Ho letto. In realtà ho poco da dire: considero la controversia chiusa. Devo stare più attento a come interagisco suo forum.
Non aprirò alcun blog: non è nel mio interesse.

[13:35] Ranocchio:

Bene, mi pare sia stata una discussione produttiva. @Red Dragon ti ringrazio dell’atteggiamento collaborativo. Proverò a riassumere poi sul forum (o puoi farlo tu se vuoi)

A mio parere, sarebbe interessante avere un thread di actual play sul tuo sistema a nodi, dove parli di una tua giocata e ci racconti cosa ti ha divertito.