Le annotazioni di LaTorra su Dungeon World 2

Una rosa non perde il suo profumo se le cambi il nome.

Guarda, questa questione è davvero più Grande del fastidio che (legittimamente) si porta dietro un nome.

Io credo fermamente che la Realtà stia prima dei nostri nomi , dei nomi che diamo alle cose e che stia prima anche delle nostre percezioni.

Se fossimo definiti dalle nostre percezioni saremmo condannati dalle percezioni che di noi hanno gli altri…e anche dalle nostre stesse percezioni, spesso talmente distanti dalla realtà da risultare alienate o da essere una vera e propria autocondanna del male e delle colpe che ognuno di noi inevitabilmente si porta dietro.

Se come premessa dici che gli Orchi mangiano con forchette d’argento, curano gli animali malati, fondano case di accoglienza tipo madre Teresa di Calcutta e creano sistemi politico-sociali civili, filosofici e democratici e di aiuto dei più deboli … … … sono ancora … Orchi??

Che cosa realmente stai affermando con questa inversione provocatoria del solo nome dell’icona di gioco?.

Che quello che si è sempre chiamato male è bene?
Se è così allora avresti fallito, per il banale motivo…che non hai fatto altro che rappresentare il solito bene e mettergli un nome, un vuoto suono diverso da quello comunemente usato.
Al meglio non hai fatto nulla di reale…al peggio hai creato confusione rispetto al giudizio etico o di qualunque altro genere nelle premesse di gioco fino a cambiare lo stesso tipo di gioco che stai giocando (hai giustamente ricordato Cuori di Mostro)

Sentirsi in dovere di affermare che l’Orco è positivo e non cattivo a me crea un forte dubbio sul razzismo di chi propone l’operazione, la classica coda di paglia.
Magari senti il bisogno di fare questa operazione perchè sotto sotto identifichi gli Orchi con quale tipo umano, con qualche cultura storica dell’uomo come noi lo conosciamo.
E se anche non è così e non te ne rendi nemmeno conto stai lanciando un pericoloso messaggio del tipo : “ohhh attenzione a giudicare cattivi gli orchi, che sono tanto simili a quel gruppo etcnico o quell’altro”, il che finisce per creare il problema invece di risolverlo.
Classica eterogenesi dei fini.

Se invece l’orco è un cazzo di orco, che non si carica e non si porta dietro significati sociali, etnici o di altro genere…allora fanculo, è un mostro e noi, tutti insieme, possiamo giocare liberamente e serenamente a ucciderlo in un dungeon.
Perché a nessuno è mai neanche lontanamente venuta in mente una qualche associazione di qualche assurdo tipo.

Vuoi chiamarli Rettiliani o Cheeskakkari?
Evvabbene fallo.
E quindi?
Cosa vuoi davvero e realmente ottenere dicendo che gli orchi non sono più Orchi ma sono orchi che sono come gli uomini???!

OT per OT dico pure io la mia:
Specie: non mi piace. Stirpe indica qualcosa di assolutamente diverso e biologicamente incompatibile. Peccato che gli umani possano far figli con tutti: anche con chi non è mammifero (ma è umanoide) o chi non ha una vera autonomia (ma è umanoide).
Cultura: no cultura proprio no. Cultura va bene per Italiani e Francesi, non per nani ed orchi…
Stirpe: indica una discendenza da un unico ceppo. Quindi, a meno che non siano tutti (dai draghi umanoidi, agli elfi, agli orchi e via cantando) discendenti dell’antenato degli umani, ha poco senso.
Retaggio: è utilizzato solo in termine figurativo per indicare una sorta di eredità spirituale… non ce lo vedo.
Popolo: dall’enciclopedia Treccani

Quindi potrebbe andar bene… però… se vogliamo mettere i puntini sulle i, gli orchi di Tolkien non erano un popolo. Se prendiamo lo standard che viene fatto dei mezzelfi e dei mezzorchi, loro non sono Popoli. E quindi? Come li chiamiamo?

Come vedete non esiste un termine che vada bene semplicemente perché nella realtà non esistono creature come elfi, nani, orchi, dragonidi, eccetera, eccetera. Detto questo, io continuerò ad usare il termine razza perché è con quello che ormai tutti capiscono.

A Davos: non entriamo troppo nella filosofia :slight_smile: L’orco è definito dall’immaginario che ne ha la maggior come il “cattivo servo del male” che si diverte “ad uccidere e torturare senza un perché”. Il più delle volte questo va bene, ma se si parla di ambientazioni, forse vorresti “che i tuoi orchi siano diversi” oppure vorresti fare diversi popoli orcheschi ed allora li devi differenziare. Ma se ti chiedi fino a che punto puoi differenziarli, mantenendoli orchi, non troverai la risposta perché gli orchi non sono definiti. Ovviamente se prendi gli elfi e li chiami orchi, stai barando :wink:

Ciao :slight_smile:

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Guarda, secondo me tutto il problema passa da qui. Prima seppelliremo il fantasy e tutto quello che ci portiamo da Tolkien in poi e meglio sarà.

State parlando di due o tre cose diverse.

Avviso: Restate sull’argomento, oppure apritene un’altro impostandone chiaramente il tema.

Aaaaaaarrrrgggghhhh!!! :scream:

Confessalo…lo hai detto solo per provocarmi…

A parte gli scherzi… ovviamente Tolkien è un punto di riferimento, una milestone, un maestro del genere, un gold standard etc etc etc…
Dire che è meglio “lasciarsi alle spalle Tolkien” suona distopico come dire “lasciarsi alle spalle Oscar Wilde” o “lasciarsi alle spalle Rilke”.
Certo non è che non si possa preferire altro rispetto a Tolkien (sia altro genere sia altro dello stesso genere), ma dire che bisogna lasciarselo alle spalle equivale a mettersi nella posizione di un Unno che sostiene di doversi lasciare alle spalle Roma.
Rispetto alla specifica questione del termine razza peraltro come è stato fatto notare Tolkien è del tutto neutro e, anche per prendere le distanze dai razzismi dittatoriali storici di allora, razza non è un suo vocabolo.
Rispetto invece alla questione Orco buono certamente Tolkien ha imprintato il mondo del fantasy per quanto riguarda la narrativa su gli “Orchi radicalmente cattivi e degni si conseguenza di morte.”
Ma se ti sposti su altri autori ne trovi tanti che individuano comunque un nemico che è giusto e sacrosanto combattere senza dubbi morali e di coscienza.
Chiama pure il nemico come vuoi. È un suono il tuo modo di chiamarlo.
Vuoi che non ci sia alcun nemico e per questo non accetti Tolkien che invece usa gli orchi come estensione e parte del nemico?
Ecco questo pensiero a me nel Fantasy non piace per nulla, lo ritengo enormemente svilente nel genere ed anzi ritengo che l’abbattimento del concetto di mostro (sinonimo di nemico) segni la fine del genere o la sua adulterazione.
Il mio dubbio rispetto al punto del Thread è che l’operazione “razza non va bene come termine” significhi in realtà “nemico cattivo non va bene come idea”.
Ecco perché lego le cose

No ma ragazzi su, è ovvio che non può esistere un termine univoco per ogni gioco. Dipende dall’ambientazione e dal tipo di gioco.

  • In Star Wars ci sono le Specie (Umano, Nautolan, Togruta, Twi’lek, ecc.).
  • Nell’Unico Anello ci sono le Culture (Uomini di Rohan, Uomini di Gondor, Nani di Erebor, Elfi di Bosco Atro, Elfi di Lorien, ecc.).
  • In Cuori di Mostro ci sono le Skin (Vampiro, Mannaro, Ghoul, ecc.).
  • In Vampiri ci sono i Clan (Toreador, Malkavian, Brujah, ecc.).
  • In Burning Wheel ci sono gli Stock, che tradurrei come Stirpi o Lignaggi (Umani, Elfi, Nani, Orchi, Ragni, Lupi, e basta mi pare).
  • In Blades in the Dark sono i Retaggi (Akoros, Iruvia, Skovlan, ecc.).
  • In Inverse World ci sono i Popoli (Tritoni, Goblin, e Angeli).
  • in Lex Arcana ci sono le Provincie (Roma, Gallia, Britannia, Germania, Egitto, ecc.)

E via dicendo. Ognuna è appropriata all’ambientazione, e al concetto fondamentale su cui il gioco vuole creare una narrativa che separi le varie tipologie etnico/culturali dei personaggi.

Solo Razza, secondo me, è quasi sempre fuori luogo (in Mouse Guard decidere dimensioni e colori del tuo topo, ma non ha alcun peso sulla scheda o sulla narrativa del puoi personaggio).

Finché si parla di Dungeon World, dipende dal setting sottinteso sul manuale e dal setting effettivo in gioco. Sul manuale, lo vedo estremamente Tolkieniano (con gli Insediamenti che possono essere, di base, Elfici o Nanici solo se sono reclusi e remoti), quindi Popoli o Culture ci starebbe bene. Poi in gioco può succedere di tutto ovviamente. Se mai La Torra ci rimetterà mano togliendo razza in favore di un altro termine più consono, inevitabilmente ciò andrà a definire ulteriormente il setting sottinteso.

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Certo, tutti figli di Tolkien. Per questo prima ce lo lasciamo alle spalle, meglio è.
Tutti i suoi cliché, il suo bianco vs nero. Il suo “tutti gli orchi sono cattivi” è sinonimo di un’ambientazione tagliata con l’accetta. Che forse andava bene 100 anni fa. Ma nel frattempo la cultura e la letteratura è andata avanti eh.

Avanti?
Può essere.
L’importante è che Avanti non ci sia la latrina…

Comunque @adam ha detto bene, vuoi giocare un’ambientazione dove goblin, orchi, gnoll, umani, nani, elfi, tritoni, fate, lupi, ostriche, gamberetti, tiefling, drow, rettiliani, fantasmi, vampiri, locuste, draghi, mind flyer, mimic, doppleganger siano culture equipollenti dal punto di vista della meritevolezza etica, dal punto di vista della complessità morale, dal punto di vista della libertà di fronte al Bene e al Male, dal punto di vista del valore irripetibile del singolo individuo?
Va bene.
Ho solo chiesto e continuo a chiedere:

Perché?

Tra parentesi continua a saltare fuori che parlando di razza come termine da cassare in realtà fra le righe si mette il mirino sul giudizio di Bene e Male.
Come se il fantasy non dovesse più permettersi di chiamare in causa il Bene e il Male come categorie.

Per quello che hai detto…a me sembra che il concetto del “non esistono il bianco e il nero esistono solo 50 sfumature di grigio” non sia per nulla moderno.
Lo trovo vecchissimo, sorpassatissimo e banalissimo.
Trovo che le opere che ci si basano sopra siano debolissime, figlie di un periodo di 50 anni appena che nell’arco della storia della letteratura del genere passerà senza lasciare traccia.
Bisogna rassegnarsi. Tolkien verrà letto e goduto dai nostri nipoti.
Altri dalle 50 sfumature di grigio no.

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Per quanto mi riguarda, avanti ci sono autori che - per fortuna - hanno smesso di tagliare con l’accetta il mondo.
E che magari hanno iniziato a descrivere eroi e villain in base alle loro scelte e non alla loro razza.
E che magari hanno iniziato anche a inserire nella normalità delle civiltà che descrivono persone differenti dai bianchi etero.

Con tutta evidenza, scusa se mi permetto, non hai capito nulla di Tolkien.
Ed è tipico di chi è … Avanti.

Quindi secondo te, le annotazioni che La Torra ha scritto e condiviso, non si basano su problemi che ereditiamo da Tolkien?

Perché secondo me è proprio il punto centrale: Tolkien ha messo le basi per un certo tipo di fantasy che contiene dei messaggi che - nella società moderna - sono superati (se non addirittura sbagliati).
Sono messaggi che sono arrivati fino ai giorni nostri con prodotti derivativi (o ispirati a), che non si sono posti il problema (o se lo hanno fatto, lo hanno ignorato per qualche motivo - tra cui la paura probabile di spiazzare un target consolidato).

Mica sto processando Tolkien: è figlio della sua epoca.
Ma - per dire - mi dici un personaggio non caucasico tra gli eroi del libro?

Edito dopo la nota di @ranocchio che ha super senso, espandendo il punto.

Io sono d’accordo con @adam quando dice che tutta una serie di cose dipendono dall’ambientazione - nel mio primo messaggio dicevo che sono il primo a non essere convinto del voler rimuovere il concetto di bene e male assoluti perché è un cliché classico di molte ambientazioni fantasy.

Poi, però, andando in dettaglio e alla luce delle riflessioni nate nei commenti successivi, mi sono accorto che probabilmente, per me, il problema è quello: il fatto che molto ambientazioni si basino su questi cliché tagliati con l’accetta.

Ora: andando a ritroso, il più illustre autore moderno che ha perpetuato questi cliché è stato Tolkien.
Secondo me, probabilmente, è ora di lasciarsi alle spalle tali cliché e prese di posizione (nonché messaggi) perché sono totalmente idiosincratici con la società moderna e le sue necessità di messaggi e comunicazioni.

E molti giochi lo fanno già - eh.
Sono i fantasy “classiconi” che non lo hanno ancora fatto - perché vogliono rimanere ancorati a un percorso indicato da Tolkien con le sue opere.

Sogno un mondo in cui Tolkien è ancora vivo e scriva un racconto LGBT.

Avviso: Se non siete in grado da soli di raccogliere i vari temi che state toccando, separarli e spacchettarli in thread diversi, affrontando un argomento alla volta, sarò costretto a chiudere il thread. Non ho possibilità di intervenire direttamente nella discussione in questo momento, ma siete ragazzi grandi e siete benissimo in grado di farlo da soli.

Concentriamoci su un argomento alla volta e rimaniamo dedicati al tema. Lo scopo qui non è di vincere, è di scoprire cose nuove parlando.

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Per caucasico intendi bianco di pelle?
Nel senso…è il colore della pelle il problema ?

Perché in effetti mi sembra che Elfi Noldor e Sindar e Nani e Hobbit abbiano la pelle più o meno bianca, anche se non so se siano caucasici nel nostro senso etnico.
Certo, in un’antica saga epica del Nord è difficile trovare un afro o un indio o un cino… come se nella Saga di Gilgamesh sperassi di trovare un sudamericano…
…come se nella Commedia di Dante ti aspettassi di trovare un vitnamita …
… come se nell’epica di qualunque popolo ti aspettassi di trovare United Colors of Benetton .
Dai, non è quello che conta nell’Epica. Nè nelle fiabe.

Non sono d’accordo - l’inclusività conta. Al giorno d’oggi, nella cultura moderna.

Infatti, ripeto: non sto processando Tolkien. Ma è il momento - probabilmente - che ci si lasci alle spalle la strada che lui ha tracciato, che non ha nulla a che fare con la società moderna (mentre, all’epoca, era molto attuale).

A me piacciono moltissimo i personaggi bistrattati, detestati, e via dicendo, a causa di pregiudizi, meritati o meno, ma dovuti alla miopia altrui piuttosto che all’effettivo carattere del protagonista. Mutanti alla X-Men, gli Orchi di Elder Scrolls, Strighi e Trollbabe, i Zabrak di Star Wars, chi più ne ha più ne metta. Facemmo una campagna tempo fa a D&D (brrr) con tutti Tiefling, in cui erano davvero malvisti da tutti, e non particolarmente a torto. Erano zingari/nomadi/poco di buono agli occhi di tutti, roba che gli umani si grattavano al passaggio di un Tiefling perché porta sfortuna, ed è stata una spinta narrativa notevole.

Si parte dal presupposto che ci sia una… razza… Notoriamente additata da tutti come maligna, e da lì un personaggio può ribaltare o confermare lo stereotipo della sua gente. Magari è l’unico orco buono che si trova a essere giudicato per la storia della sua stirpe, e non per le sue azioni. Magari gli orchi sono stati solo incompresi sempre da tutti, sono solo più primordiali e culturalmente alieni, e l’emancipazione orchesca diventa il tema della campagna. Magari sto giocando all’Unico Anello e gli orchi sono solo uno strumento del male, nulla più.

Secondo me, Tolkien questi cliché se li è inventati, funzionano perfettamente nella sua opera e nel contesto in cui l’ha scritta, e tutti quelli che lo hanno emulato non c’hanno capito niente, distorcendo i cliché di Tolkien e perpretandoli così distorti.

Lo dirò sempre: l’uccisione più grandiosa della saga la compie una donna (Eowyn vs. Witch King) e oltretutto mentre fa crossdressing. L’entità più forte della saga è una donna (Galadriel). L’eroe ultimo della saga, Sam, è un botolo peloso e cicciottello. Chi leggendo Tolkien ci ha visto re biondi masculi e virili, e ha deciso di scrivere a sua volta ispirato da ciò, ha letto un altro libro.

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ma non è affatto vero. Quello che lui ha scritto al suo tempo era totalmente antimoderno.
Per un sacco di cose, dalla tecnologia alla musica, alla lingua stessa, al rapporto uomo-potere, al concetto stesso di Stato.
Tolkien era da un certo punto di vista un rivoluzionario anarchico. Tu vedi l’impoverimento che di Tolkien ha fatto la vulgata mass-mediatica, poi non vedi personaggi con la pelle scura e non vedi amori Lgbtqi+ e ne concludi che quello è il maestro di un Fantasy da seppellire.
Significa non aver apprrofondito e capito cosa davvero interessa, di molto più profondo a Tolkien.
Sospetto fortemente che per il Professore ciò che definisce una Persona in quanto Persona non sia tanto lontano da quello che la definisce per te e per i più “moderni fra i moderni”.
All’Epica interessa principlamente La Morte. A Tolkien interessa La Morte.
La Morte non cambia a seconda del colore della pelle o dell’orientamento sessuale.
L’Orientamento alla Morte come affermazione di ciò che ha il diritto di starle di fronte senza vacillareè il tema (non l’unico in effetti) che annulla nel lavoro epico di Tolkien ogni differenza.
E questo è davvero moderno e avanti.
L’orientamento sessuale e il colore della pelle non riescono a definire nulla di una Persona, non la determinano rispetto a tutti gli altri.
Sono temi che in un genere atemporale e di Significato non vale la pena spingere.

Lo spingi se in un genere vuoi fare politica.
Ma allora smette di interessarmi come gioco.
Magari inizia ad interessarmi come impegno civico o come, appunto, politica.
Ma non in un gioco.

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Però, ci sono delle cose che - e ripeto, semplicemente figlie dell’epoca - invece sono davvero un dito medio all’inclusività.
Non c’è un personaggio che sia uno di carnagione non bianca.
Non mi pare di ricordare personaggi LGBT.
E la cosa meno funzionante è proprio il “tutti gli orchi sono cattivi”. Pure Star Wars ce l’ha fatta a mettere uno Stormtrooper che si ribella :smiley:

Tutto è politica - innanzitutto. I giochi, i libri, i film. Non puoi essere “apolitico” perché anche dichiararti tale significa prendere una posizione politica.

Detto questo:

All’epoca, sì.

Esatto. Mica ho detto che dobbiamo dare fuoco alle opere di Tolkien. Ho detto che le opere di Tolkien hanno creato una serie di cliché che altri hanno cavalcato, portandoli avanti.
Voglio dire: no persone di colore ne Lotr? Ok, ha senso vista l’epoca.
No persone di colore nel libro X uscito ieri, che si basa sui cliché di Tolkien? Ecco, anche no.

Quando dico che sarebbe ora di lasciarcelo alle spalle, non sto dicendo che dobbiamo cancellarlo o smettere di leggerlo o parlarne.
Sto dicendo che - secondo me - chi scrive fantasy (che sia un libro, un gioco o un film) al giorno d’oggi dovrebbe guardare altrove e smetterla di pescare da Tolkien.

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Ho chiuso, come avvisato, per via della discussione off-topic. Inviterei a creare nuove discussioni affrontando uno degli gli specifici argomenti sollevati, affrontandoli uno alla volta.

Appena ho un po’ di tempo, riordinerò questa discussione e la riaprirò per chiunque abbia voglia di parlare dell’argomento originale.

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