Dunque, non mi pare di aver detto che una minaccia incombente abbia a che fare con un’area pericolosa.
Erano due esempi separati. Ho riportato anche sfidare il pericolo perché mi pareva che non fosse chiarissimo nel thread cos’è un innesco oggettivo di una mossa.
Come non mi pare di aver detto che il GM ha la sovranità della fiction o che può imporre cose soggettive.
Ho detto che il GM può negare dei lanci di dado, attraverso la fiction (come nel tuo esempio del “la spada non può scalfire le scaglie del drago”).
Mmm, non proprio.
Il personaggio può percepire come vuole un’area (pericolosa o meno) ma l’oggettività dello stato dell’area è definita dal GM (che ha autorità sulla creazione e messa in fiction dell’area stessa).
La mossa non dice “Quando impieghi un momento a controllare un’area che ritieni pericolosa, tira+Des.” - la mossa ha un trigger oggettivo.
Non mi pare di aver detto questo - forse non hai letto attentamente il mio messaggio, oppure non mi sono spiegato bene.
No, il pericolo non è soggettivo. Questa è una tua interpretazione personale che si basa su… boh, gusto?
Ma il manuale dice proprio il contrario - e anche la logica.
Può esistere, ma il GM te lo deve dire
Come minimo, se un Ladro dopo che il GM ha detto “siete in una locanda, al sicuro, a parlare” vuole mettersi a cercare delle trappole, il GM dovrebbe usare uno dei suoi principi (fai domande) e chiedere “Ladro, perché credi che ci possano essere delle trappole nella locanda?” e al massimo costruire sulle risposte.
Ah, può capitare… se il GM ha fatto una mossa, in caso di fallimento, che riporta al punto iniziale. Il ché non è impossibile, ma è almeno bizzarro - stando alla lista delle mosse del GM.
In ogni caso, non sono convintissimo del tono delle tue risposte. Ti ho risposto nuovamente perché non mi fa impazzire quando qualcuno mi mette in bocca affermazioni che non ho fatto (come hai fatto per metà del tuo post), ma se il tono si mantiene sul polemico, alzo le mani e rinuncio subito. Non sono interessato a discutere in questo modo e, come dicevo prima, quello che avevo da dire sul thread l’ho già detto.
In effetti su questo c’è stato un fraintendimento. Credo per delle buone ragioni, ma non sto qui a giustificarmi.
Anche perché gli argomenti restano gli stessi (seppur sparsi più alla rinfusa), al punto che, come vedrai, dovrò sostanzialmente ripetermi.
Facendo un passo indietro…
In buona sostanza ti sei avvalso dell’esempio di Sfidare il Pericolo , per contestare (“Non è proprio come lo descrivi tu”) un passaggio che ho copiato dal manuale.
Il che ha dell’incredibile, considerando che il passaggio in questione usa proprio Sfidare il Pericolo, per affermare il contrario che dici tu.
Spero tu voglia perdonare se ogni tanto mi scappa un tono piccato.
È da quando sono arrivato che devo rispondere a gente che non conoscono manco le cose di base – per la serie “basta leggere” – e contestano l’inverosimile (inzaccherando la tastiera di nutella, in casi particolari).
Io quando non so le cose, taccio.
Ricapitolando
Io
relativamente al fatto che il GM si possa arrogare, a tuo dire, del diritto di non tirare le mosse, quando la situazione per lui non è interessante, cito:
“Un personaggio non può fare un’azione nella fiction che innescherebbe una mossa senza che essa si inneschi” (etc.)
Tu: “Non è proprio come lo descrivi te. Facciamo un po’ di esempi: Sfidare il pericolo (…) Chi stabilisce se la minaccia è incombente o se il personaggio si espone al pericolo? Il GM - attraverso la fiction”
Ma lo hai letto il punto del manuale che ho citato?
Lo cito integralmente:
“ Quando un giocatore descrive il suo personaggio fare qualcosa che innescherebbe una mossa, la mossa si attiva e le sue regole vengono applicate . Se la mossa richiede un tiro, essa dirà che dadi tirare e come leggerne i risultati.
Un personaggio non può fare un’azione nella fiction che innescherebbe una mossa senza che essa si inneschi. Per esempio, se Isaac dice al GM che il suo personaggio sfreccia di fianco a un orco inferocito e munito di ascia per dirigersi verso una porta , innesca la mossa sfidare il pericolo perché il suo innesco è “quando agisci nonostante una minaccia incombente”. Isaac non può dire che il suo personaggio supera l’orco senza eseguire la mossa sfidare il pericolo, e non può eseguire la mossa sfidare il pericolo se non sussiste una minaccia incombente o una circostanza sventurata. Le mosse e la fiction procedono di pari passo.
Ciascuno al tavolo dovrebbe stare attento a quando si attivano le mosse. Se non è chiaro se una mossa sia stata innescata o meno, bisogna discuterne insieme per mettere in chiaro la situazione. Fai domande alle persone coinvolte finché tutti la vedono allo stesso modo, e poi tira i dadi, o non tirarli, a seconda della situazione .”
(Come Giocare → Fare le Mosse)
È scritto in un italiano comprensibile?
Sfidare il Pericolo non solo non esula dal criterio che ho citato inizialmente, ma viene proprio usato dal manuale per confermarlo.
Il tuo “Non è proprio come lo descrivi te. Facciamo un po’ di esempi: Sfidare il pericolo (…) Chi stabilisce se la minaccia è incombente o se il personaggio si espone al pericolo? Il GM - attraverso la fiction”
Ribadisce di nuovo che il GM si arroga di un diritto che non ha (a parte il vizio di logica della tua formulazione, ma lasciamo perdere).
Sull’innesco delle mosse, sfidare compreso, Il GM non stabilisce un fico secco.
Come tutte le mosse, deve rispettare dei criteri di innesco oggettivi, condivisi al tavolo.
Se non sono oggettivi/condivisi se ne discute finché non la vedono tutti allo stesso modo. E se non si arriva a questo, Sfidare il Pericolo non si tira.
Di nuovo: la fiction non è il giocattolino del GM.
La fiction stabilisce cose condivise. Se non sono condivise, non è fiction, ma l’opinione di qualcuno.
In altre parole l’espressione:
“Il GM stabilisce”
non è compatibile con:
“la fiction stabilisce”
O lo stabilisce il GM, o lo stabilisce la fiction.
Andiamo avanti…
Lo hai stabilito in più punti. Anzi è il fil rouge di tutto il tuo ragionamento. Evidentemente non te accorgi nemmeno.
Tra cui: “Il trigger qui mi pare chiaro (e lo dico dal mio primo commento): perché si possa attivare la mossa, l’area deve essere pericolosa.
E un’area è pericolosa se il GM ha dichiarato che lo è, attraverso la fiction.”
e: “Ma se un’azione passa o meno attraverso il trigger lo stabilisce il GM, con la fiction.
L’esempio classico è: personaggio che attraversa un ponte di legno sospeso. In base a come il GM ha descritto il ponte e la situazione, si tratterà di un’azione che mette il personaggio nella condizione di affrontare il pericolo oppure no.”
Al che ti ho anche risposto:
il pericolo è SOGGETTIVO + dipende da quello che fanno i PG
Tanto che un druido in forma di falco, della tue descrizione pericolosa e “fictional” del ponte, se ne fa letteralmente un baffo.
Non hai risposto nel merito, come su altre cose che rimarcavano lo stesso concetto.
Il ruolo della fiction è di stabilire cose.
Se invece il ponte è pericoloso… ma non lo è… beh dipende… Allora non si stabilisce nulla.
Questa non è fiction. È la tua opinione sul ponte. Opinione che vuoi imporre.
Inoltre, l’assurdità della tua tesi crea non-sense tipo:
Io GM descrivo un’area che per me non è pericolosa —> il Ladro non può tirare Esperto di Trappole.
Bene…
Qualcuno poi tira qualche 6- e/o l’area diventa pericolosa per un qualsiasi motivo.
Diciamo che arrivano gli orchi.
Che succede? L’area acquisisce il tag pericoloso, e adesso il Ladro può magicamente tirare per Esperto di Trappole?
E se l’area fosse pericolosa perché sono nel mezzo di una tormenta?
Posso cercare trappole?
Beh, stando a te sì: l’area è pericolosa.
E quando la tormenta termina?
E potrei andare avanti per parecchio.
Questo non l’hai detto. Altrimenti non avrei avuto nulla da obiettare.
Hai detto, riferendoti genericamente all’innesco delle mosse, che: “Ma se un’azione passa o meno attraverso il trigger lo stabilisce il GM, con la fiction.”
E questo è falso.
Come già detto (dal manuale, non da me), lo stabiliscono tutti al tavolo. Al limite consultandosi su cosa stabilisce la fiction, su cui ognuno ha contribuito secondo il suo. Regolamento compreso.
Sì vabbé. Ignori (o fa finta di) che il fitto del bosco possa essere un parco giochi per il druido, ma l’inferno in terra per il bardo.
La pericolosità di un’area è sempre soggettiva.
L’espressione: Quando impieghi un momento per controllare un’area pericolosa
è sovrapponibile a: Quando impieghi un momento per flirtare con una bella ragazza
Anche in questo caso il GM ha autorità di creazione sui PNG… eppure è il personaggio a stabilire se PER LUI è bello o brutto.
Fatalità, la mossa non dice nemmeno “Quando impieghi un momento per controllare un’area che il GM ritiene pericolosa”
Né può sottintenderlo, visti i cortocircuiti che comporterebbe.
Tu GM descrivi un’area per come i PG la vedono. Non per come realmente è. Questo eventualmente lo scopriranno in base a ciò che fanno.
Stando a te non potrai mai descrivere una stanza in cui le trappole sono ben camuffate (caratteristica tipica delle trappole per giunta), che non sembra pericolosa.
Le trappole ci sono… eppure il Ladro non può cercarle.
Dulcis in fundo, potrebbe però cercarle con Discernere Realtà, visto che non è richiesto il “bollino di pericolosità” del GM.
Quindi abbiamo una stanza con delle trappole che non possono essere cercate con Esperto di Trappole… ma solo con Discernere Realtà.
Very good!
Lo hai detto in modo cristallino. Cito: “Cosa sta facendo qui il GM? Sta negando un tiro in una situazione non interessante; bada: la situazione non è interessante perché in precedenza il GM l’ha descritta come tale. Ma è sua autorità descriverla in quel modo e fino a quando la fiction non cambia, esperto di trappole in locanda non può essere usato.
Di fatto, per volontà del GM.”
I miei fatti oggettivi si basano (anche) sull’esempio che hai fatto del ponte descritto come “pericoloso”, e che avresti dovuto ben leggere visto che lo hai integralmente citato.
Mi indichi il punto del manuale in cui si dice il contrario di “il pericolo è SOGGETTIVO”?
Mi spieghi in base a quale logica un ponte descritto come pericoloso, dovrebbe esserlo anche per un falco che lo sorvola in pochi secondi?
Ma lo hai letto il principio in questione?
“ Fai domande e usa le risposte ” lo usi come GM quando non hai stabilito una cosa, e ti aiuti prendendo spunto dalle risposte dei giocatori.
Tu lo usi per l’esatto contrario.
Ossia hai già stabilito che la locanda è sicura, e vuoi interrogare il giocatore affinché giustifichi perché faccia una certa cosa, sennò non la può fare.
Cosa c’entra il principio Fai domande e usa le risposte … ma soprattutto cosa vuoi che ti risponda?
Dai te la do io la risposta…
“Come dici GM? Perché credo che ci possano essere delle trappole nella locanda?
Ma saranno cavoli mie… ehm… pardon… Perché lo credo e basta! Già, credo che le trappole possano esserci nei luoghi più disparati. Anche in una locanda”
Cosa dovrebbe fare adesso il GM per non fargli tirare i dadi?
Dirgli che crede male?
E come lo concili con l’aver negato di aver detto che il GM impone cose soggettive?
Dove sarebbe l’improbabilità, anche dopo una mossa dura?
Per avere le condizioni di ripetere Esperto di Trappole, perlopiù mi basta restare nella stessa area. Anche ritornandoci in seguito.
Idem. Ma non è quello il problema.
Mi focalizzo su quello che dici, non su come lo dici.
Il come lo dici non incide sulla logica del ragionamento in sé.
Metà del mio post? Non ti pare di essere ingeneroso?
Beh dai, credo che il Thread sia giunto alla sua morte naturale per assembramento di banalità.
Io la farei finita qui, è piuttosto evidente che non c è la volontà di comprendere ilproblema come lo espongono molti degli utenti.
In particolare si citano le parole del manuale in maniera pedestre per poi applicarle del tutto soggettivamente alla fiction dei vari casi proposti.
Per me è del tutto inutile continuare, se qualcuno non vede problemi nella Mossa che continui a orientare e costringere la conversazione per farla funzioanre e amen amen.
Guarda, no, non ti perdono il tuo tono ‘un po’ piccato’ perché i tuoi commenti hanno il solo scopo di (tentare) di srotolare il cazzo sul tavolo per dire che ne sai più degli altri, glissando per altro su punti chiave - e spingendo la tua visione come assoluta.
Non mi sembri interessato alla discussione, ma solo ad avere ragione.
Sai cosa? Tienila pure la ragione: sei bravo, probabilmente il miglior giocatore di DW al mondo.
Contento?
(In compenso se come dici tu stesso da quando sei arrivato non devi fare altro che discutere con tutti in questo modo FORSE dovresti farti un paio di domande, secondo me).
Detto questo: mi appunto di evitare di interagire con te, perché a differenza di molti altri utenti con i quali ci sono state anche discussioni accese in passato, mi pare manchi proprio la volontà di discutere e capire l’argomento.
Se scrivi solo per dire che tu hai ragione e gli altri no, non mi interessa avere a che fare con te in nessun modo.
Non hai capito, qui DW (o la mossa di Esperto di Trappole) non è più il punto.
Il punto è la logica e il principio di non contraddizione.
Ma si andrebbe off-topic, e comunque non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Sul tema ho detto la mia. Non sei d’accordo? Bene, si può non essere d’accordo ed uscirsene con un “rispetto ma non condivido”. Ammesso che tu voglia l’ultima parola.
Se invece continui ad argomentare, a torto o a ragione, sei tu che dimostri ciò di cui mi accusi: vuoi avere ragione e basta.
E se non succede, te ne esci di scena sbattendo i piedi, sputando veleno e facendo una morale “per maggioranze”.
Nota: sono anni che bazzico su Reddit. Non ho mai discusso con nessuno, e conosco bene quali siano le mosse problematiche.
La scusa che qui tutti… e bla bla bla… non attacca.
Tutti chi?
Cacciate fuori il naso dal vostro buco, e (forse) capirete che al mondo non c’è nessuna questione aperta su Esperto di Trappole.
Per cui a ragionare per maggioranze come voi, due sono le cose:
Qui si è radunato un simposio di scienziati incompresi.
Vi sopravvalutate un attimino.
Beh, ho qualche indizio per tendere alla prima. Ma è un’opinione mia. Ciaoo
Credi di avere scienza e non l’hai, dici le solite 4 banalità e non hai davvero capito che cosa è la fiction e come si crea durante la conversazione (che incredibilmente è l’accusa che rivolgi a tutti gli altri…) …e reddit non è tutto il mondo.
Mi dispiace di non avere avuto tempo di partecipare e seguire questo thread da vicino come faccio di solito; altrimenti, sarei intervenuto prima.
Signori; i toni raggiunti in questo argomento sono inaccettabili. Perlopiù rivolti a un utente nuovo, che legittimamente può non avere acquisito le abitudini di conversazione che ho cercato di impartire quando ho aperto questo forum. Voi che siete qui da un po’, invece, non avete scuse.
Tutti, vecchi e nuovi, siete capacissimi di esporre i vostri argomenti in maniera pacata e senza andare sul personale (e ignorando i commenti degli altri che vanno sul personale). Chiudo l’argomento temporaneamente, perché devo lasciarmi il tempo di rileggere tutto e vedere se si può portare su una traccia positiva.
Scrivetemi pure dei messaggi privati per chiarire, se desiderate. Se qualcuno potesse anche farmi un sunto della questione gliene sarei grato.
@Marco_NdC, benvenuto al forum, . E ti ringrazio per il paio di segnalazioni allo staff che hai fatto che mi hanno avvertito che qualcosa non andava. Sentiti libero di aprire altre discussioni, anche su argomenti correlati a questo. Se hai dubbi sul funzionamento non esitare a contattare me o @danieledirubbo.
Non voglio entrare nel merito della questione: a mio parere stavate parlando di 4-5 cose diverse in parallelo. È ormai troppo tardi per dividere i thread e cercare di riportare la discussione su una linea produttiva, quindi considero questa discussione conclusa. Che rimanga come ricordo di cosa non fare nelle discussioni future.
Mi sembra che abbiate fatto del vostro meglio per scambiarvi le opinioni nella maniera più civile che potevate; il problema è aver lasciato che la discussione divagasse su più punti, il che ha portato alla frustrazione collettiva. L’unica persona che davvero si è comportata male è @Davos, nei suoi ultimi messaggi. Lui riceverà un avvertimento privato.
Personalmente, io non mi trovo nemmeno molto in accordo con la tesi dell’articolo citato, e avete tutti detto sia cose giuste sia cose sbagliate. Per sviscerare quel che penso si dovrebbero aprire altri thread.
Il thread rimane chiuso, ma se volete parlare della stessa questione sentitevi liberi di aprire altri thread. Quando aprite un thread, cercate di inquadrare correttamente e precisamente l’argomento di cui volete parlare, in maniera che possiamo aiutarvi a mantenere la discussione on-topic.
Vorrei anche invitare tutti a fare uso libero in futuro dello strumento di segnalazione offerto dal forum. È il modo più rapido di segnalarci che una discussione sta andando in una direzione non produttiva. Leggiamo tutte le segnalazioni che arrivano.
. E ti ringrazio per il paio di segnalazioni allo staff che hai fatto che mi hanno avvertito che qualcosa non andava. Sentiti libero di aprire altre discussioni, anche su argomenti correlati a questo. Se hai dubbi sul funzionamento non esitare a contattare me o