Si Discerne così la Realtà?

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Omaggi avventori e avventrici,

volevo aprire un po’ un dibattito sulla mossa Discernere Realtà perché mi capita spesso di leggere resoconti di partite o altro in cui viene innescata a sproposito; ora, magari sono io che l’ho sempre intesa male e infatti sono qui a chiedere la vostra opinione.

A titolo esemplificativo riporto questo scambio di battute presente sulla fanzine “Mondo Sotterraneo”

Prima di tutto, io GM di solito prima descrivo l’ambiente, al meglio delle possibilità del personaggio (se è buio non vedrà niente, se non può raggiungere la parete di fronte non posso di certo dirgli che è stranamente liscia al tatto), poi, se non è soddisfatto, potrà innescare la mossa.

Poi - parte più importante - mi sembra che da regole “non basti osservare per Discernere Realtà”; non bisognava annusare l’aria, sentire dove tirano gli spifferi, cose del genere? Nell’esempio, il personaggio si limita a strizzare gli occhi; cosa pretendeva di scoprire, tra l’altro?
La lista di domande di Discerne Realtà sembra fatta anche per mostrare come cercare con cognizione di causa in un ambiente possa consentire di ottenere esattamente tutte quelle informazioni (chi comanda, cosa c’è di valore, cosa non è come sembra, chi si nasconde…).
Se avesse ottenuto un successo, quali domande avrebbe fatto? Con che legittimità?

Per come la vedo io, nell’esempio, Nora con “osservo la zona circostante, non mi piace per niente” non attiva nessuna mossa, dà invero al GM la possibilità di descrivere cosa vede.
Ma, se proprio vogliamo far tirare qualcosa, con uno spot così piccolo e le intenzioni così contenute (Nora vuole scoprire chi o che cosa si cela nell’ombra, suppongo) è uno Sfidare il Pericolo su Sag: si espone a una possibile minaccia acuendo i sensi.

Voi che ne pensate?

6 apprezzamenti

Benvenuto! Concordo che l’esempio citato non dovrebbe essere un innesco di Discernere la Realtà. Ma nemmeno di Sfidare il Pericolo (dov’è il pericolo? mica puoi inventartelo a caso solo perché vuoi innescare la mossa). È il tipico caso in cui semplicemente, nessuna mossa si innesca dal lato del giocatore, e la palla passa al GM per rispondere al giocatore con una mossa morbida.

2 apprezzamenti

Sono d’accordo con tutta la prima parte del tuo post.
Il manuale è molto chiaro su cosa è Discernere la realtà:

Per discernere la realtà devi osservare da vicino il tuo bersaglio. Solitamente ciò significa interagire con esso o guardare qualcuno che lo fa. Non basta infilare la tua testa oltre una porta per discernere la realtà su una stanza. Non stai semplicemente cercando indizi: devi guardare sotto e attorno alle cose, bussare contro i muri, e cercare figure strane nella polvere della libreria. Quel genere di cose.

Non sono sicurissimo, invece, sulla proposta finale che fai: perché dovrebbe innescare Sfidare il Pericolo? Perché si inneschi, deve esserci una minaccia imminente - o quanto meno un pericolo chiaro. Il GM dovrebbe sempre chiarire qual è il pericolo che sta per incombere e chiedere ai giocatori cosa vogliono fare (e, solo a quel punto, si può innescare Sfidare il Pericolo).

Quindi, credo che l’esempio che riporti dovrebbe essere così:

Nora: brutta faccenda! Osservo con attenziona la zona circostante. Non mi piace per niente.
Rook: Ha tutta l’aria di essere un Discernere la realtà!
GM: No, non mi pare. Nora sta osservando la zona attorno a voi. Ecco cosa nota: sia sul lato destro che sul lato sinistro ci sono delle nicchie semicircolari. Sono piene di ragnatele. Alcune sembrano muoversi leggermente. Cosa fai?

A questo punto ci sono due scenari:

SCENARIO A

Nora decide di agire (esempio: si avvicina per colpire un bastone colpisco cosa c’è sotto le ragnatele).
GM rivela il pericolo (esempio: “da una ragnatela salta fuori un ragno enorme che sta per azzannarti. Cosa fai?”), e l’azione successiva dei personaggio potrebbe essere uno Sfidare il Pericolo (ma potrebbe essere qualunque altra cosa. Per esempio un compagno potrebbe agire prima e lanciare un incantesimo e polverizzare il ragno).

SCENARIO B

Nora decide di indagare maggiormente (esempio: si avvicina cautamente e con il bastone raccoglie una ragnatela per esaminarla e capire se appartiene a un ragno pericoloso).
A questo punto potrebbe innescarsi Discernere la Realtà. In caso di 7+, Nora farà delle domande. In caso di 6-, il GM farà la sua mossa (che potrebbe ricondurre comunque allo scenario A).

7 apprezzamenti

Mi piace molto l’interpretazione di Matteo.
E sono comunque d’accordo con voi che il mio “sfidare il pericolo su sag” sia più una provocazione che altro.
Tanto per essere chiari: l’esempio riportato è una piccola parentesi (qui il testo completo); prima della scelta di Nora di “discernere malamente la realtà” il GM descrive un po’ l’antro, mostrando i segni di una minaccia in avvicinamento.
Ora, quanto sia palese la minaccia probabilmente dipende dal GM e da ciò che viene precisamente raccontato.
Aggiungo io che, sempre nel testo d’esempio, questa “minaccia imminente” o “pericolo chiaro” non si nota, dunque auto-casso definitivamente l’ipotesi di uno sfidare il perciolo :sweat_smile:

3 apprezzamenti

Ho ribeccato l’esempio dove si usa solo la vista per poter Discernere la Realtà (sempre su dungeonworld.it, tanto per cambiare :slight_smile: ). Riporto qui lo stralcio: il PG ha cercato di muoversi nell’ombra e ha fallito.

Quindi è possibile Discernere la Realtà usando solo i sensi, senza interagire attivamente con qualcosa. Ma faccio notare anche la grossa differenza tra l’esempio portato all’inizio del thread e questo: qui sta cercando di capire qual’è la minaccia incombente che gli sta per capitare tra capo e noce di collo; usa solo i sensi perché è incastrato e non potrebbe fare altro. Nel primo esempio invece guarda genericamente, con attenzione quindi non una descrizione sommaria. Il GM avrebbe dovuto semplicemente mandare avanti la conversazione descrivendo meglio la scena, magari facendo notare qualche particolare interessante per spingere il PG a fare qualcosa di diverso “dal guardarsi in giro” (ma anche no, dipende dalla situazione). Poi il giocatore avrebbe fatto agire il personaggio, magari mandando ulteriormente avanti la conversazione, fin quando non si attiva la mossa o il giocatore non guarda il Master per vedere cosa succede (sempre una mossa ma del master).
Non ricordo chi lo aveva detto (forse Baker? Boh!) ma una particolarità dei PbtA è la conversazione: se si è in dubbio se attivare o meno una mossa, allora bisogna continuare a conversare fin quando la situazione non diventa chiara e le relative mosse (giocatore o master) si attivano.

I miei due cents…

Ciao :slight_smile:

2 apprezzamenti

Fatto benissimo a riportare questo esempio!

“Riesco a capire da dove proviene questo respiro roco e profondo? Sembra avere origine umana, o è un verso più mostruoso?”
“Mi pare che tu stia cercando di dare ascolto ai tuoi sensi per ricavare informazioni.”

Qui sembra proprio che “dare ascolto ai propri sensi per ricavare informazioni” sia il setaccio per discriminare tra osservo-ascolto-cerco e discerno realtà.
Eppure mi sembra di aver letto, sempre in qualche forum, come discernere realtà non sia una mossa di percezione ma piuttosto una mossa per collegare ciò che è (stato) percepito.

Verissimo che la situazione di quest’ultimo esempio è molto diversa dal primo, tuttavia mi sembra si possa leggere la dinamica allo stesso modo: riesco a capire da dove provengono i suoni? sì o no; sono versi animali? sì o no. Non mi sembra così obbligatorio far tirare alcuna mossa.
A ogni modo, diciamo che la mossa si innesca; quali domande di discernere realtà si possono fare per districare la matassa? Che cosa non è come sembra? (i versi sembravano umani e invece sono di un verme-iena) Chi ha la situazione sotto controllo? (il verme-iena che lentamente ti sta venendo incontro) Che cosa è importante per me? (trovare una via di scampo dal verme-iena che ti sta venendo incontro).
E dopo aver ottenuto tutto queste informazioni semplicemente ascoltando, la domanda mi sorge legittima: come hai fatto a scoprire che è proprio un verme-iena? Ci vedo un pizzico di declamare conoscenze in questa mossa!
Direi che stiamo entrando nel campo della sensibilità del Master-tavolo.

Siccome queste interpretazioni di discernere realtà sembrano molto frequenti, secondo me i giocatori sentono proprio la mancanza di una prova di percezione, cioè penso abbiano ancora (purtroppo) l’idea che il GM nasconda loro delle informazioni importanti e che per ottenerle non si possa far altro che passare per un tiro di dado.

Magari è una mia pessima convinzione ma io credo che discernere realtà funzioni davvero egregiamente (e forse solamente) quando il personaggio è libero di camminare, osservare, annusare e cercare in un ambiente circoscritto, senza distrazioni o altro; quando comincia a esserci un combattimento di mezzo, dell’oscurità tutt’intorno, dei posti non raggiungibili… ecco che la mossa un po’ scricchiola.

Cioè io da GM a volte mi faccio proprio questa domanda dopo un discernere realtà: ma come faccio a dirgli che ha scoperto questo? come ha agito in fiction per ottenere tale informazione?
se non l’ha fatto, taglio di netto la questione, non ha attivato la mossa oppure non posso dargli quell’informazione, però mi sembra di essere troppo pignolo.

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Questa dovrebbe essere la domanda per scoprire il Verme Iena (la questione del Declamare Conoscenze è un pelino diversa; per supponiamo che il PG sappia cos’è un Verme Iena per semplicità). Negli altri casi…

Qui il giocatore potrebbe far qualcosa che richiami il Declamare Conoscenze :wink:

Questa è sempre stata una domanda a cui ho avuto difficoltà a rispondere, ma è un problema mio

Qui ci sarebbe da capire cosa intenda il giocatore in tale frangente, ma la risposta generica potrebbe essere: salvarti la pelle da qualunque cosa si stia avvicinando!

Ed il fatto che Discernere la Realtà possa far poi scatenare anche la mossa Declamare Conoscenze, secondo me è voluto.

Molto facile :slight_smile:

Questo è il problema della prova di percezione. E purtroppo ha insegnato a tanti a tirare ad ogni piè sospinto per scoprire cose che dovrebbero essere lampanti. Vabbé, polemiche a parte, io userei Discernere la Realtà con i sensi proprio quando c’è qualcosa che puoi interagire con i sensi (non che pensi che ci sia ma che c’è, come il rumore che si sta avvicinando) e non in altro modo (sei bloccato).

Ciao :slight_smile:

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Credo che la descrizione della mossa aiuti a dipanare un po’ di dubbi:

Per discernere la realtà devi osservare da vicino il tuo bersaglio. Solitamente ciò significa interagire con esso o guardare qualcuno che lo fa. Non basta infilare la tua testa oltre una porta per discernere la realtà su una stanza. Non stai semplicemente cercando indizi: devi guardare sotto e attorno alle cose, bussare contro i muri, e cercare figure strane nella polvere della libreria. Quel genere di cose.

Discernere la realtà non significa solo notare i dettagli, ma anche capirne il contesto. Il GM descrive sempre onestamente ciò che i personaggi percepiscono, quindi durante un combattimento il GM dirà che il mago coboldo si trova dall’altro lato del salone. Discernendo realtà potresti rivelarne il motivo: i movimenti del coboldo lasciano intendere che stia traendo energia dalla stanza accanto, e che non può avvicinarsi.

E’ vero che per Discernere la Realtà devi fare qualcosa di ATTIVO - ma lo devi fare con il contesto e sull’elemento che stai cercando di interrogare con la tua “indagine”.

Nell’esempio riportato da @Red_Dragon , il personaggio ha sentito un suono, e ha fatto delle domande specifiche: sta interagendo con esso.
Quindi sta già innescando la mossa (“Quando studi attentamente una situazione o una persona …”).

  • Marco ha sentito un suono profondo e roco.
  • Fa domande al GM - ma fa domande che vanno oltre il botta-e-risposta classico (quello con il quale il GM descrive onestamente il mondo di gioco). Queste domande denotano un interesse investigativo da parte di Marco.
  • Il GM sottolinea cosa sta facendo, per dare un “hint” al giocatore (non volendo suggerire lui la mossa - infatti l’esempio completo dice: “«Mi pare che tu stia cercando di dare ascolto ai tuoi sensi per ricavare informazioni.» Spero che questo ricordi a Marco che c’è una mossa che se ne occupa, invece di doverglielo specificare io.”) [grassetto mio]

Per il GM quello che sta facendo Marco è già l’innesco della mossa, semplicemente nell’esempio il manuale cerca di spiegare (mostrandolo in azione) che il GM dopo un po’ dovrebbe lasciare che siano i giocatori a vedere le mosse innescate nella scena.

Nell’esempio iniziale del thread, tutto questo non c’era! Nora, semplicemente, osservava la scena - non stava “indagando”. Non ha fatto domande!

Nell’esempio del manuale Marco invece stava già indagando. Su una cosa, però, che era “nascosta” e che quindi il GM non poteva rivelare con la normale conversazione. Quindi quello è un Discernere la Realtà - che ha anche il vantaggio di “instradare” il giocatore con le domande utili da fare, invece di lasciarlo con il foglio bianco.

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Avete ragione: quell’esempio (scritto da me anni fa), per come è spiegata la mossa nel manuale, è sbagliato. Per discernere la realtà serve tempo.

Probabilmente è frutto dal fatto che, avendo giocato tanto a Il mondo dell’apocalisse e Il mostro della settimana prima di giocare a Dungeon World, io sia stato influenzato da come funzionavano le due mosse per leggere una situazione in quei due giochi, e cioè rapidamente.

Però una cosa io ve la voglio dire. A conti fatti, non mi piace come discernere la realtà funziona in Dungeon World. Avere bisogno di tanto tempo per usarla, significa semplicemente che i giocatori la tireranno di meno, e avranno meno risposte da parte del game master (risposte date secondo onestà e secondo le domande tematiche impostate dalla mossa). Insomma, usare meno questa mossa, per me, significa, in buona sostanza, ridurre l’agentività dei giocatori. Per cui, lo ammetto: nelle mie partite, o perlomeno in quelle in cui io farei il game master ora, userei la mossa non esattamente come scritta nel manuale, ma permettendo di discernere la realtà anche senza metterci tanto tempo. Il gioco mi piace di più in questo modo per la ragione che ho spiegato sopra.

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Eh su questo ti sono vicino. E non è manco l’unica mossa che giocando DW per anni mi ha dato la sensazione di “uhhh se solo fosse leggermente diversa sarebbe ancora più una figata”.

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Io sono bastian contrario e, al pari di Declamare Conoscenze, è una delle mosse che mi piace di più :slight_smile:

Ciao :slight_smile: