Gettarsi nella mischia (Hack & Slash): uno o più colpi?

La Locanda di Dungeon World Mosse e principî
#9

Se permetti @danieledirubbo, non pensi sia forse un’abitudine portata dal Mondo dell’Apocalisse, dove seize by force funziona in quel modo?

Poi, non penso sia la cosa peggiore del mondo se a te piace giocare in quel modo (sai che non sono assolutamente contro alle house rule se fatte con ritegno), ma a me il manuale pare chiaro.

Il modo più largo in cui posso interpretare attacco (che è appositamente vago, quindi non è che hai torto marcio) è una serie di approcci e scambi nel breve termine per risultare in un colpo, ma come hai descritto tu “più scambi, più colpi e più parate, anche a nemici differenti”, mi pare proprio di no. In questo il gioco non ti permette (almeno, da manuale) di fare il cosiddetto “zoom out” tipico di altri giochi della stessa categoria.

Poi oh, l’interpretazione degli inneschi è una questione di sensibilità del gruppo: se per te un attacco è quello che hai detto tu, effettivamente non è che sbagli, però mi sembra davvero tirato per le orecchie.

#10

“applicali a ciascun bersaglio” significa che ogni bersaglio si becca il danno intero? Perché a me è capitata questa cosa:

barbaro mezzorco con alabarda che combatte contro due pirati, attacca quello già ferito e fa tutti e 10 i danni (o forse anche di più con il +1d6 del 10+ di t&s). Considerando che è devastante gli ho fatto staccare di netto la spalla del primo pirata e poi gli ho fatto continuare lo stesso colpo contro il secondo, infliggendo il danno che rimaneva e staccandogli la testa.

Tralasciando il fatto che mi piace fagli fare queste scene splatter e fargli falciare la gente come fosse erba se il danno glielo permette, da un punto di vista tecnico quello che ho fatto è corretto o andava gestito in modo diverso?

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#11

Il danno sì, va applicato intero a tutti quelli che abbia senso ricevano danno. Riducono il danno con l’armatura indivudalmente.

Qui si parla dell’azione che innesca gettarsi nella mischia, non del risultato del tiro del dado. Nel tuo caso, il giocatore ha detto “con la mia ascia devastante tiro un tondo che attraversi entrambi”, o ha detto che “scaglio un fendente verso il primo dei due pirati”?

Faccio anche notare la definizione dell’etichetta Devastante:

Messy : It does damage in a particularly destructive way, ripping people and things apart.

Qui non dice che questo necessariamente significa un’incalzare del colpo verso un secondo nemico. A mio parere, non corrisponde.

Poi, se vi siete divertiti, buon per voi :slight_smile:.

#12

Io l’ho sempre immaginato, schermisticamente parlando, come una singola “botta” (ovvero uno scambio che termina al primo contatto o nel momento in cui le lame si disingaggiano). Che sia un unico brutale colpo d’ascia o un raffinato traccheggio che termina con un invito e una botta di croce direttamente in mezzo agli occhi del bersaglio, alla fine della botta, chi sta ancora in piedi può agire, gli altri cercano di tenersi dentro i pezzi che normalmente stanno dentro.

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#13

Credo che la confusione nasca dal fatto che è consentito avere più mosse consecutive, anche di assalire.
Assalire è un attacco (+ un controattacco in base a come va il lancio, ecc). Ma durante lo spotlight del giocatore potrebbe effettuare 5 attacchi (su stesso bersaglio o bersagli differenti), perché innesca 5 mosse separate di Assalire.

#14

Ciao Matteo, non ho capito che cosa intendi. Potresti spiegarmelo con un esempio di gioco concreto?

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#15

Ciao :smiley: (intanto scusa per il necroposting, ma tendo a passare sul forum ogni X giorni e recuperare un po’ di discussioni arretrate - spero non sia un problema).

Il thread affronta la domanda “con Assalire, posso portare più colpi”?
La risposta, da regolamento, è no. La mossa è chiara: si parla di un singolo attacco (anche in inglese, ci si riferisce a “deal your damage” → indicando che tiri una sola volta per i danni).
Tuttavia, comprendo perché ci possa essere confusione sull’argomento (molti hanno risposto che con H&S si può portare più colpi / attacchi): perché in un punto del manuale, quando si parla degli spotlight, viene spiegato che non esistendo turni, un personaggio può effettuare più AZIONI di seguito. Compreso, più mosse Assalire, che di fatto sono “più attacchi” di seguito.

Faccio un esempio

  • GM: L’orco malvagio si avvicina con aria minacciosa, brandendo il suo lungo randello di pietra. Si guarda di qui e di là, cercando una prima vittima per placare la sua sete di sangue. Quando scorge l’esile figura di Crokus sembra digrignare le fauci, quasi sorridendo. Sì, decisamente ha scelto il suo obiettivo! Crokus, cosa fai?
  • Crokus: ha decisamente sottovalutato il bersaglio scelto. Io sono Crokus, capo della gilda dei ladri! Estraggo i miei pugnali ricurvi e corro verso di lui. Quando sono a un metro, salto alle sue spalle, facendo appoggio sulla parete di lato, e mentre sono in volo lo trafiggo con una delle due armi.
  • GM: ok, direi che è un sfidare il pericolo (DES) e se ci riesci un Assalire.
    [Tiro di dadi → 8 su sfidare il pericolo]
  • GM: Salti, ti appoggi sulla parete e hai un’apertura per portare il tuo attacco ma hai preso male le misure e se lo colpisci rischi che a causa dell’impeto eccessivo il pugnale rimanga conficcato nel suo grosso corpo. Puoi sempre rinunciare all’attacco, se vuoi. Cosa fai?
  • Crokus: no, vado avanti. [tiro di dadi → 11 su assalire] <------------- PRIMO ATTACCO
  • GM: Che colpo da maestro Crokus! La lama affonda tra l’armatura e la testa, nella parte molle del collo. L’orco grida per il dolore, il sangue zampilla sul pavimento malgrado i suoi sforzi per fermarlo con una delle due grosse mani. Ha smesso di ridere, questo è sicuro. Però come avevi previsto, completando la tua acrobazia hai perso la presa su uno dei due pugnali e adesso sei a terra, in ginocchio, dietro di lui. Cosa fai?
  • Crokus: aproffittando del suo stato confusionario a causa del dolore, gli recido i tendini delle caviglie!
  • GM: ottima idea → L’orco si gira verso di te ma tra il dolore, e la rabbia, hai sicuramente la possibilità di attaccarlo per primo. Attento però, se dovessi mancare il colpo è davvero a un passo da te e potresti fare una brutta fine!
  • Crokus: non ho paura! [tira per assalire → 4] <---------------- SECONDO ATTACCO
  • GM: ahia. Preso dal tuo desiderio di dimostrare quanto sei bravo coi coltelli, non hai prestato attenzione alla pozza di sangue che si è allargata sul pavimento: al momento di affondare il colpo scivoli, il pugnale ti vola via dalle mani e finisci con la faccia a terra. L’orco grida pieno di ira e ti afferra, sollevandoti in aria, intenzionato a fare poltiglia di te! Cosa fai?
  • Crokus: gli assesto un pugno in mezzo alle gambe.
  • GM: direi che, per quanto sia un orco, quello è un punto debole abbastanza universale: tira per assalire!
    [Tiro di dadi per assalire: 6] <-------------- TERZO ATTACCO
    -GM: oh oh… il tuo pugno si stampa contro qualcosa di molto duro… ti fai malissimo. A tue spese hai scoperto che gli orchi indossano una protezione di metallo sotto i pantaloni. Ti rompi due dita… e perdi anche 1 pf.

ecc ecc

Chiaramente una scena simile è decisamente lunga, soprattutto se si hanno più di due giocatori nel party. Il GM qui sta tenendo probabilmente troppo lo spotlight su Crokus e gli altri giocatori iniziano a essere spazientiti e trascurati.
MA, per lo meno, dovrebbe rendere l’idea di cosa intendo.

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#16

Non c’è assolutamente problema col necroposting. Splittare è molto facile in caso determiniamo sia necessario.

#17

@Matteo_Sciutteri l’esempio che hai fatto, anche se con sequenze più brevi, rispecchia molte situazioni in cui mi sono trovato.

Tuttavia secondo me il tuo, proprio perché è un esempio, risolve efficacemente solo uno dei potenziali sviluppi di uno scontro.
In altri casi il trovo che, seppur non sia esplicitato dal regolamento, la soluzione migliore (per me) è di descrivere il singolo tiro di assalire come una sequenza di colpi che abbiano denominatore comune.

  1. Esempio 1: PG: “rompo gli indugi e do il via al duello: tento degli affondi per penetrare le difese dell’avversario col mio stocco” (tira 10). GM: “ottimo, da bravo spadaccino sai attendere l’occasone migliore, e dopo aver incalzato con un paio di colpi a vuoto, affondi la tua lama con efficacia in uno spiraglio apertosi sul fianco”.

  2. GM: “Un orda di piccoli demoni minori vi circonda, imbracciano armi di fortuna, e appaiono disorganizzati. Cosa fate?” PG: “mi getto nella mischia, roteando le mie asce, e menando fendenti a destra e a manca”. GM: “tira su assalire” (tira 7, e 5 di danno) --> GM: “I tuoi colpi vanno a segno, e riesci ad abbattere 2 demoni, mentre ne ferisci un altro paio, ma nella confiusione neanche tu sai bene dove tu li abbia colpito, e se siano malconci o meno. Ma a causa delle tua smania di fare una strage non ti sei preoccupato di difenderti adeguatamente. Un demone ti colpisce alle spalle, mentre altri si preparano a saltarti addosso. Cosa fai?”

#18

Aspetta però.
Il punto 2 è coperto dalle regole di assalire. C’è un esempio specifico per un caso simile.
Il primo caso, invece, è borderline secondo me. Perché:

  • Fai un solo tiro di assalire (quindi infliggi i danni una sola volta) ma la fiction è “disallineata” con la mossa.
#19

È proprio quello che sto proponendo: un caso in cui, seppur sulla carta assalire sarebbe valido per una sola azione, rende meglio e non fa danni considerarla una sequenza di azioni con lo stesso denominatore comune: sono volte a colpire l’avversario una volta.
Cioè secondo me vale la pena distinguere i casi in cui effettivamente un’azione non è strettamente legata alla successiva (tipo lo scontro col troll che hai descritto tu)

e casi invece in cui, si, fisicamente il personaggio fa più di un movimento col proprio corpo, ma il fine è sempre assestare al nemico un colpo. Propongo cioè di vedere la mossa di assalire come il rischio che corre il personaggio per assestare uno o più colpi, che complessivamente abbiano un potenziale di danno pari al dado del libretto (forse sono stato un po’ contorto).
Insomma che al barbaro che tira un solo colpo secco d’ascia, piuttosto che al rodomonte che gioca col nemico ferendolo in più punti del corpo, farei tirare solo una volta assalire, e quindi solo una volta il danno. Poi il bardo potrebbe dirmi “ora che l’ho indebolito, provo ad incalzare, e farlo indietreggiare coi miei colpi”, e si innesca una nuova mossa…

#20

Ma infatti, quello che si discuteva su questo argomento non era se fosse dannoso o meno – è chiaro che alcuni stanno già usando questa house rule abbastanza efficacemente – ma se fosse giusto secondo le regole come scritte.

E la risposta è: no. Ma siamo tutti liberi di fare quello che vogliamo ai nostri tavoli :).

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#21

Pardon, credevo fossimo passati ad appurare potenziali effetti negativi di questa o di quella scelta.

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#22

No, credo che nessuno stesse argomentando che fosse negativo. Semplicemente, dà un colore diverso al combattimento.

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#23

Concordo. Anzi, espando il discorso: secondo me ci sono pochissime cose davvero DANNOSE nei PbAW.
Potenzialmente puoi stravolgere un sacco delle regole scritte delle mosse senza rompere il gioco, finché stai attaccato ai principi del gioco e del master.
(vedi: thread su Baker che spiega come fare un gioco PbAW).

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#24

Riguardo a questo, quello che chiamate “contrattacco” è l’eventuale risposta da parte dell’avversario su un 7-9, oppure se il giocatore sceglie la specifica opzione del 10+, immagino.
Ci tengo a sottolineare che, come mi fecero notare al tempo le alte sfere di DW, quello del nemico è un attacco, ma è il GM che decide cos’è quell’attacco. Può essere un Infliggere Danno, può essere una Mossa del Mostro (che potrebbe o meno richiedere tiri da parte del PG coinvolto), così come potrebbe essere una delle varie mosse a disposizione del GM.

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#25

Sì, hai proprio ragione: il testo indica che il contrattacco è “Qualunque mossa del GM fatta attraverso l’avversario”.

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#26

Per altro, per come funziona DW (ma soprattutto i PbA in generale) il concetto di “danno” è veramente la parte più noiosa e meno interessate da usare come controattacco.

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#27

Chiedo venia per il necroposting. Sono iscritto da poco e sto ripescando un po’ alla rinfusa.

H&S, colpo singolo o serie di colpi?
Il trigger richiede solo di attaccare in mischia. Il come non è indicato.
Anzi: “Tieni presente che un “attacco” è QUALUNQUE azione intrapresa da un giocatore che abbia la possibilità di arrecare danno a qualcuno”

Narrativamente parlando una serie di colpi è probabilmente più fattibile con un 10+

Al netto degli effetti previsti da H&S, il 10+ indica genericamente che il PG riesce nelle sue intenzioni (finché si attiene alle regole/fiction).
Con un 7-9 invece ci riesce parzialmente.

Ne deriva che una combinazione di colpi sarà plausibilmente interrotta con 7-9, dall’azione nemica… mentre un singolo colpo, resterà un singolo colpo. Magari meno efficace.

Riguardo i bersagli multipli il discorso non cambia.
Le mosse partono dalla fiction e tornano alla fiction.

La fiction stabilisce che sei una montagna di muscoli con lo spadone?
Bene, allora sarà plausibile beccare più nemici con una singola mazzata.

Stesso discorso se sei un agile spadaccino che rintuzza a punta di fioretto un drappello di avversari.

Quanti H&S si possono fare consecutivamente?
Quanti ne si vuole.
Finché i dadi lo permettono, il pallino della narrazione resta sempre in mano al giocatore.

“Randello il nemico finché non lo faccio a pezzi” è una giocata lecita.
Significa che attacchi, e se il danno non è sufficiente per abbattere il nemico, lo attacchi nuovamente, e così via.
Finché non esce un 7-9 o un 6- in cui il GM ci mette del suo, il PG prosegue con la sua sequenza.

Ovviamente c’è sempre la fiction da considerare. Ad es. se ci sono altri nemici, probabilmente non resteranno a guardare tra un colpo e l’altro.

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#28

Necroposting del necroposting.

Pag 29 manuale Narrativa ed.Ulule.

“Se l’azione che innesca la mossa potrebbe ragionevolmente far danno a più creature, allora tira i dadi per la mossa e il tuo dado del danno una volta sola e poi infliggi danno a ognuna di esse separatamente, contando per ognuna il proprio valore di armatura”

Oltre a questo non pare ci siano particolari limiti rispetto a come possa essere descritto “un attacco” in fiction.

Descrivi pure 100 colpi di spazz…di spada contro un avversario o più avversari, verrà valutato da chi ha Autorità sulla fiction in quel momento se con quel "un attacco puoi raggiungere più avversari.

Certamente si possono tirare più Assalire
consecutivi, ma se nella singola situazione questo possa concretamente avvenire dipende ancora da chi ha Autorità sulla fiction.

Ottenere un 10+ su un Assalire appena effettuato peraltro non garantisce l’iniziativa, non c’è scritto da nessuna parte.
C’è scritto che eviti l’attacco dell’avversario, non che continui ad avere l’iniziativa “di fiction”, tantomeno di parola nella conversazione.
A mio parere è nella maggior parte dei casi una buona pratica, ma non è affatto prescrittiva.