Gettarsi nella mischia (Hack & Slash): uno o più colpi?

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Hack & Slash (Assalire per Narrattiva, Gettarsi nella mischia per me) rappresenta uno scambio di due attacchi. È sì uno scambio di colpi, ma rappresenta fondamentalmente un attacco e un contrattacco.

Comunque, se la mossa s’innesca o meno è una questione della narrazione del momento e dal gruppo che la fa, non si può risolvere così a priori. E il parlare di “gestire scene” in DW non lo trovo particolarmente utile, perché di solito le scene emergono naturalmente dal gioco, e probabilmente finiscono per essere diverse da quello che ti aspettavi all’inizio.

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Per approfondire: “quanti” attacchi sono inclusi in un hack & slash è determinato dalla descrizione che fa il giocatore.

  • mi getto nella mischia menando fendenti a destra e a manca
  • tengo la mano sull’impugnatura fino all’ultimo secondo, poi estraggo fulmineo la spada e lo infilzo
  • jab, jab e gancio sinistro

Potrebbero essere tutti hack & slash.

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Evidentemente non trovo questa cosa perché me la sono inventata :sweat_smile:
Meglio, visto che comunque i miei giocatori hanno sempre fatto singoli attacchi

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In questo momento non lo trovo neanch’io, ma ti confermo che assalire prevede di poter narrare più scambi, più colpi e più parate, anche a nemici differenti. Per ora, l’unico appiglio che trovo nel manuale è questo paragrafo:

Se l’azione che innesca la mossa potrebbe ragionevolmente fare danno a più creature, allora tira i dadi per la mossa e il tuo dado di danno una volta sola e poi infliggi danno a ognuna di esse separatamente, contando per ognuna il proprio valore di armatura.

— Dungeon World, Narrattiva, 2ª edizione digitale, pagina 54.

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Scusa @danieledirubbo, ma io non sono proprio d’accordo. Gettarsi nella mischia (a.k.a. assalire, hack & slash, etc.) parla chiaramente di attacco e contrattacco. Certo, può variare cosa un gruppo rispetto a un’altro intenda come attacco, ma non mi sembra interpretabile come “più scambi, più colpi e più parate, anche a nemici differenti”.

Riprendo l’estratto che hai citato, secondo la mia versione.

Se l’azione che attiva gettarsi nella mischia può ragionevolmente fare del male a più di un bersaglio, tira i danni una sola volta e applicali a ciascun bersaglio (ciascuno applica la propria armatura).

Se l’azione (singolare) può ragionevolmente far male a più nemici, allora si tira il danno per tutti. Ad esempio, una claymore che con un solo tondo passa attraverso tre gracili goblin. Non dice che può rappresentare un numero qualunque di attacchi.

In generale mi pare la risoluzione sia molto focalizzata sul “qui ed ora”.

Lascio qua il testo completo della mossa revisionato da me (della 2a revisione in via di sviluppo) per non dare confusioni.

Gettarsi nella Mischia, testo intero

Gettarsi nella mischia

Nota del Traduttore

Originariamente questa mossa era stata tradotta con il neologismo «Taglia e Spacca». Nell’edizione di Narrattiva, e nel materiale che ad essa fa riferimento, questa mossa è invece chiamata «Assalire». «Taglia e Spacca» era appropriato, ma si è preferito scegliere infine una traduzione che comunicasse effettivamente lo scopo della mossa: una mischia fragorosa e confusa.

Quando attacchi un nemico in mischia in grado di contrattaccare, tira+FOR. :eight_pointed_black_star:Con un 10+, infliggi danni al nemico ed eviti il contrattacco. A tua scelta, puoi decidere di infliggere +1d6 danni subendo il contrattacco del nemico. :eight_pointed_black_star:Con un 7–9, infliggi normalmente danni al nemico, e subisci il suo contrattacco.

Nota del Traduttore

Dato che causa spesso problemi di comprensione, il testo riassuntivo di questa mossa è stato chiarificato rispetto all’edizione in lingua inglese, aggiungendo “in grado di contrattaccare”. Il nuovo testo chiarificato prende in considerazione quanto scritto dagli autori nella descrizione completa qua sotto. Il funzionamento effettivo della mossa è lo stesso.

Gettarsi nella mischia , in parole povere, serve quando si attacca un nemico pronto a difendersi. Se il nemico non è pronto a difendersi dal tuo attacco (non sa che sei lì o è immobilizzato e indifeso) allora non è gettarsi nella mischia . Semplicemente infliggi i tuoi danni, oppure lo uccidi sul colpo, a seconda della situazione. È roba forte.

Nota del Curatore

Ricordiamo al lettore di prendere in considerazione la portata delle armi (cfr. capitolo Equipaggiamento) ed eventuali altri dettagli del racconto per determinare se gettarsi nella mischia effettivamente si attiva. Non tutte le armi e non tutti i combattenti sono uguali, e questa mossa si applica solo in condizioni di scontro più o meno equilibrate, ovvero dove entrambi rischiano di farsi del male. Una creatura più minuta del PG potrebbe semplicemente cercare una posizione vantaggiosa per attaccare o un obiettivo secondario, obbligando il giocatore a far scattare sfidare il pericolo per impedirglielo.

Il contrattacco del nemico può essere qualunque mossa del GM fatta direttamente attraverso quella creatura. Un goblin potrebbe semplicemente contrattaccarti o infilarti un ago avvelenato nelle vene. La vita è dura, non credi?

Nota del Curatore

Ricordiamo al lettore che il GM non tira dadi in Dungeon World, e che quindi ciò che qui gli autori chiamano «il contrattacco» è semplicemente una conseguenza negativa scelta dal GM legata al combattimento. Nel caso di un mostro, si prende spunto dalla sua lista di mosse.

Tieni presente che un «attacco» è qualunque azione intrapresa da un personaggio che abbia la possibilità di arrecare danno a qualcuno. Attaccare un drago con scaglie cariche di energia magica e spesse un dito con una spada qualunque è come colpire un carro armato con una mannaia: semplicemente, non arreca alcun danno, e gettarsi nella mischia non si attiva. Ovviamente, le circostanze possono cambiare: se fossi in una posizione da dove poter infilzare il drago nella sua pancia soffice (e buona fortuna ad arrivare lì sotto) potrebbe fare male, e conterebbe come attacco.

Se l’azione che attiva gettarsi nella mischia può ragionevolmente fare del male a più di un bersaglio, tira i danni una sola volta e applicali a ciascun bersaglio (ciascuno applica la propria armatura).

Alcuni attacchi potrebbero avere degli effetti aggiuntivi a seconda dell’azione nel racconto che li ha innescati, le circostanze, o le armi utilizzate. Un attacco potrebbe mandare qualcuno al tappeto, immobilizzarlo, o lasciare una grande macchia di sangue.

Esempio 1

GM : Jarl, la folla di bavosi goblin è arrivata fino alla tua considerevole pancia. Ti hanno circondato e hanno estratto i coltelli. Che cosa fai?
Jarl : Ne ho avuto abbastanza! Pesto il goblin più vicino con il mio martello.
GM : Va bene. Questo è sicuramente un combattimento, quindi stai gettandoti nella mischia . Tira+FOR.
Jarl : Ho fatto 11. Dice qua che posso scegliere se subire il loro attacco, e la paura è per i deboli. Venite a me, goblin!
GM : Schianti il tuo martello sul goblin più vicino e senti il soddisfacente suono delle sue ossa che si sfracellano. Quello, e il dolore di una ferita del suo coltello, quando ti contrattacca. Ti infligge 4 danni. Che cosa fai?

Esempio 2

GM : Cadeus, dalla zona d’ombra sei nascosto puoi prendere di sorpresa quei guerrieri orchi.

Cadeus : Salto fuori e calo la mia spada con un fendente verticale! Proprio così! Sììììì!

GM : Bene, non se l’aspettavano. Li prendi completamente alla sprovvista e ne falci uno. Tira i tuoi danni.

Cadeus : Infliggo 6 danni.

GM : L’orco crolla per terra formando un ammasso sanguinolento! Il secondo orco si ferma e digrigna le sue orribili zanne, alzando il corno di segnalazione che aveva alla cintura! Che cosa fai?

Esempio 3

GM : Bartleby, hai Finbar il Magnifico, il miglior duellante di questa terra, completamente disarmato e alla tua mercé.

Bartleby : Non ti darò la possibilità di tradirmi ancora, Finbar! Lo attraverso con la spada.

GM : Bene, è gettarsi nella mischia però. Tira+FOR.

Bartleby : Se lo dici tu … ho fatto 7.

GM : Bene, lo infilzi subito perché non può nemmeno difendersi e … aspetta un attimo. Sai cosa, non è in mischia con te. È indifeso, lascia stare Gettarsi nella Mischia*, è morto. Cade a terra, sputando sangue, ma il suono dell’allarme della guardia compare in lontananza. Che cosa fai?

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Ti posso assicurare che io l’ho sempre interpretata così e sentita interpretata così (anche se non mi piace, ma per ragioni di bilanciamento).

Mi pare anche che ne abbiano parlato a iosa in due puntate di Discern Realities; la prima non la trovo più, la seconda è questa:

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Beh, in tal caso si tratta di una house rule, perché il manuale non si esprime in quel modo.

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Eh, ma io e altri siamo arrivati a concusioni opposte alle tue sempre partendo dal manuale. Non la vedrei così certa come cosa.

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Se permetti @danieledirubbo, non pensi sia forse un’abitudine portata dal Mondo dell’Apocalisse, dove seize by force funziona in quel modo?

Poi, non penso sia la cosa peggiore del mondo se a te piace giocare in quel modo (sai che non sono assolutamente contro alle house rule se fatte con ritegno), ma a me il manuale pare chiaro.

Il modo più largo in cui posso interpretare attacco (che è appositamente vago, quindi non è che hai torto marcio) è una serie di approcci e scambi nel breve termine per risultare in un colpo, ma come hai descritto tu “più scambi, più colpi e più parate, anche a nemici differenti”, mi pare proprio di no. In questo il gioco non ti permette (almeno, da manuale) di fare il cosiddetto “zoom out” tipico di altri giochi della stessa categoria.

Poi oh, l’interpretazione degli inneschi è una questione di sensibilità del gruppo: se per te un attacco è quello che hai detto tu, effettivamente non è che sbagli, però mi sembra davvero tirato per le orecchie.

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“applicali a ciascun bersaglio” significa che ogni bersaglio si becca il danno intero? Perché a me è capitata questa cosa:

barbaro mezzorco con alabarda che combatte contro due pirati, attacca quello già ferito e fa tutti e 10 i danni (o forse anche di più con il +1d6 del 10+ di t&s). Considerando che è devastante gli ho fatto staccare di netto la spalla del primo pirata e poi gli ho fatto continuare lo stesso colpo contro il secondo, infliggendo il danno che rimaneva e staccandogli la testa.

Tralasciando il fatto che mi piace fagli fare queste scene splatter e fargli falciare la gente come fosse erba se il danno glielo permette, da un punto di vista tecnico quello che ho fatto è corretto o andava gestito in modo diverso?

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Il danno sì, va applicato intero a tutti quelli che abbia senso ricevano danno. Riducono il danno con l’armatura indivudalmente.

Qui si parla dell’azione che innesca gettarsi nella mischia, non del risultato del tiro del dado. Nel tuo caso, il giocatore ha detto “con la mia ascia devastante tiro un tondo che attraversi entrambi”, o ha detto che “scaglio un fendente verso il primo dei due pirati”?

Faccio anche notare la definizione dell’etichetta Devastante:

Messy : It does damage in a particularly destructive way, ripping people and things apart.

Qui non dice che questo necessariamente significa un’incalzare del colpo verso un secondo nemico. A mio parere, non corrisponde.

Poi, se vi siete divertiti, buon per voi :slight_smile:.

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Io l’ho sempre immaginato, schermisticamente parlando, come una singola “botta” (ovvero uno scambio che termina al primo contatto o nel momento in cui le lame si disingaggiano). Che sia un unico brutale colpo d’ascia o un raffinato traccheggio che termina con un invito e una botta di croce direttamente in mezzo agli occhi del bersaglio, alla fine della botta, chi sta ancora in piedi può agire, gli altri cercano di tenersi dentro i pezzi che normalmente stanno dentro.

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Credo che la confusione nasca dal fatto che è consentito avere più mosse consecutive, anche di assalire.
Assalire è un attacco (+ un controattacco in base a come va il lancio, ecc). Ma durante lo spotlight del giocatore potrebbe effettuare 5 attacchi (su stesso bersaglio o bersagli differenti), perché innesca 5 mosse separate di Assalire.

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Ciao Matteo, non ho capito che cosa intendi. Potresti spiegarmelo con un esempio di gioco concreto?

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Ciao :smiley: (intanto scusa per il necroposting, ma tendo a passare sul forum ogni X giorni e recuperare un po’ di discussioni arretrate - spero non sia un problema).

Il thread affronta la domanda “con Assalire, posso portare più colpi”?
La risposta, da regolamento, è no. La mossa è chiara: si parla di un singolo attacco (anche in inglese, ci si riferisce a “deal your damage” → indicando che tiri una sola volta per i danni).
Tuttavia, comprendo perché ci possa essere confusione sull’argomento (molti hanno risposto che con H&S si può portare più colpi / attacchi): perché in un punto del manuale, quando si parla degli spotlight, viene spiegato che non esistendo turni, un personaggio può effettuare più AZIONI di seguito. Compreso, più mosse Assalire, che di fatto sono “più attacchi” di seguito.

Faccio un esempio

  • GM: L’orco malvagio si avvicina con aria minacciosa, brandendo il suo lungo randello di pietra. Si guarda di qui e di là, cercando una prima vittima per placare la sua sete di sangue. Quando scorge l’esile figura di Crokus sembra digrignare le fauci, quasi sorridendo. Sì, decisamente ha scelto il suo obiettivo! Crokus, cosa fai?
  • Crokus: ha decisamente sottovalutato il bersaglio scelto. Io sono Crokus, capo della gilda dei ladri! Estraggo i miei pugnali ricurvi e corro verso di lui. Quando sono a un metro, salto alle sue spalle, facendo appoggio sulla parete di lato, e mentre sono in volo lo trafiggo con una delle due armi.
  • GM: ok, direi che è un sfidare il pericolo (DES) e se ci riesci un Assalire.
    [Tiro di dadi → 8 su sfidare il pericolo]
  • GM: Salti, ti appoggi sulla parete e hai un’apertura per portare il tuo attacco ma hai preso male le misure e se lo colpisci rischi che a causa dell’impeto eccessivo il pugnale rimanga conficcato nel suo grosso corpo. Puoi sempre rinunciare all’attacco, se vuoi. Cosa fai?
  • Crokus: no, vado avanti. [tiro di dadi → 11 su assalire] <------------- PRIMO ATTACCO
  • GM: Che colpo da maestro Crokus! La lama affonda tra l’armatura e la testa, nella parte molle del collo. L’orco grida per il dolore, il sangue zampilla sul pavimento malgrado i suoi sforzi per fermarlo con una delle due grosse mani. Ha smesso di ridere, questo è sicuro. Però come avevi previsto, completando la tua acrobazia hai perso la presa su uno dei due pugnali e adesso sei a terra, in ginocchio, dietro di lui. Cosa fai?
  • Crokus: aproffittando del suo stato confusionario a causa del dolore, gli recido i tendini delle caviglie!
  • GM: ottima idea → L’orco si gira verso di te ma tra il dolore, e la rabbia, hai sicuramente la possibilità di attaccarlo per primo. Attento però, se dovessi mancare il colpo è davvero a un passo da te e potresti fare una brutta fine!
  • Crokus: non ho paura! [tira per assalire → 4] <---------------- SECONDO ATTACCO
  • GM: ahia. Preso dal tuo desiderio di dimostrare quanto sei bravo coi coltelli, non hai prestato attenzione alla pozza di sangue che si è allargata sul pavimento: al momento di affondare il colpo scivoli, il pugnale ti vola via dalle mani e finisci con la faccia a terra. L’orco grida pieno di ira e ti afferra, sollevandoti in aria, intenzionato a fare poltiglia di te! Cosa fai?
  • Crokus: gli assesto un pugno in mezzo alle gambe.
  • GM: direi che, per quanto sia un orco, quello è un punto debole abbastanza universale: tira per assalire!
    [Tiro di dadi per assalire: 6] <-------------- TERZO ATTACCO
    -GM: oh oh… il tuo pugno si stampa contro qualcosa di molto duro… ti fai malissimo. A tue spese hai scoperto che gli orchi indossano una protezione di metallo sotto i pantaloni. Ti rompi due dita… e perdi anche 1 pf.

ecc ecc

Chiaramente una scena simile è decisamente lunga, soprattutto se si hanno più di due giocatori nel party. Il GM qui sta tenendo probabilmente troppo lo spotlight su Crokus e gli altri giocatori iniziano a essere spazientiti e trascurati.
MA, per lo meno, dovrebbe rendere l’idea di cosa intendo.

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Non c’è assolutamente problema col necroposting. Splittare è molto facile in caso determiniamo sia necessario.

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@Matteo_Sciutteri l’esempio che hai fatto, anche se con sequenze più brevi, rispecchia molte situazioni in cui mi sono trovato.

Tuttavia secondo me il tuo, proprio perché è un esempio, risolve efficacemente solo uno dei potenziali sviluppi di uno scontro.
In altri casi il trovo che, seppur non sia esplicitato dal regolamento, la soluzione migliore (per me) è di descrivere il singolo tiro di assalire come una sequenza di colpi che abbiano denominatore comune.

  1. Esempio 1: PG: “rompo gli indugi e do il via al duello: tento degli affondi per penetrare le difese dell’avversario col mio stocco” (tira 10). GM: “ottimo, da bravo spadaccino sai attendere l’occasone migliore, e dopo aver incalzato con un paio di colpi a vuoto, affondi la tua lama con efficacia in uno spiraglio apertosi sul fianco”.

  2. GM: “Un orda di piccoli demoni minori vi circonda, imbracciano armi di fortuna, e appaiono disorganizzati. Cosa fate?” PG: “mi getto nella mischia, roteando le mie asce, e menando fendenti a destra e a manca”. GM: “tira su assalire” (tira 7, e 5 di danno) → GM: “I tuoi colpi vanno a segno, e riesci ad abbattere 2 demoni, mentre ne ferisci un altro paio, ma nella confiusione neanche tu sai bene dove tu li abbia colpito, e se siano malconci o meno. Ma a causa delle tua smania di fare una strage non ti sei preoccupato di difenderti adeguatamente. Un demone ti colpisce alle spalle, mentre altri si preparano a saltarti addosso. Cosa fai?”

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Aspetta però.
Il punto 2 è coperto dalle regole di assalire. C’è un esempio specifico per un caso simile.
Il primo caso, invece, è borderline secondo me. Perché:

  • Fai un solo tiro di assalire (quindi infliggi i danni una sola volta) ma la fiction è “disallineata” con la mossa.
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È proprio quello che sto proponendo: un caso in cui, seppur sulla carta assalire sarebbe valido per una sola azione, rende meglio e non fa danni considerarla una sequenza di azioni con lo stesso denominatore comune: sono volte a colpire l’avversario una volta.
Cioè secondo me vale la pena distinguere i casi in cui effettivamente un’azione non è strettamente legata alla successiva (tipo lo scontro col troll che hai descritto tu)

e casi invece in cui, si, fisicamente il personaggio fa più di un movimento col proprio corpo, ma il fine è sempre assestare al nemico un colpo. Propongo cioè di vedere la mossa di assalire come il rischio che corre il personaggio per assestare uno o più colpi, che complessivamente abbiano un potenziale di danno pari al dado del libretto (forse sono stato un po’ contorto).
Insomma che al barbaro che tira un solo colpo secco d’ascia, piuttosto che al rodomonte che gioca col nemico ferendolo in più punti del corpo, farei tirare solo una volta assalire, e quindi solo una volta il danno. Poi il bardo potrebbe dirmi “ora che l’ho indebolito, provo ad incalzare, e farlo indietreggiare coi miei colpi”, e si innesca una nuova mossa…

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Ma infatti, quello che si discuteva su questo argomento non era se fosse dannoso o meno – è chiaro che alcuni stanno già usando questa house rule abbastanza efficacemente – ma se fosse giusto secondo le regole come scritte.

E la risposta è: no. Ma siamo tutti liberi di fare quello che vogliamo ai nostri tavoli :).

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