La mossa Esperto Trappole: una riflessione

Per quale motivo vi ostinate a non fare esempi di gioco concreto?
Le regole di gioco funzionano sulla CONVERSAZIONE, non sulle costruzioni mentali. E se… e se… e se…
Pensavo che la citazione del manuale, nonché il ripeterlo in triplice copia, facesse passare il concetto. E invece…

Se non c’è una CONVERSAZIONE non possiamo prendere in esame la bontà di nessuna mossa.

@Red_Dragon provo a tradurre in gioco concreto quello che intendevi dire, premettendo che il ponte è una trappola.
Per ora lasciamo perdere che sia camuffato con l’incantesimo. Complicherebbe le cose e non serve ai fini del ragionamento.

Ipotesi 1
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”
Ladro: “Beh, non sembra che abbiamo tante opzioni. In marcia allora” (attraversiamo il ponte)
GM: “Quando arrivate al centro del ponte, fa per spalancarsi una botola sotto di voi. Avete solo una frazione di secondo per evitare di cadere dabbasso. Cosa fate?”


Ipotesi 2
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”
Ladro: “Sarà deformazione professionale, ma quando vedo un passaggio obbligato, soprattutto se sospeso su un baratro… beh, permettete che gli dia un’occhiata?” (tiro per Esperto di Trappole ->)
GM: “Ok, da come ho capito ti sei portato in una posizione in cui puoi vedere bene il ponte, senza attraversarlo. Giusto?”
Ladro: “Precederò il gruppo mentre attraverseremo il ponte. Nel mentre ti chiedo se c’è una trappola, e se sì, che cosa l’attiva.”
GM: “La tua deformazione professionale vi ha salvato la vita… Al centro del ponte trovi una botola ben camuffata che, evidentemente, si attiverebbe al vostro passaggio”


Così è come funziona EdT normalmente. Possiamo convenire che non ci siano bug fino ad ora?

Il problema di questa scena non è nella mossa, ma nel fatto che il GM non stia molto rispettando il Principio Sii un fan dei personaggi:
“Pensa ai PG come ai protagonisti di una storia che potresti vedere in TV. Esulta per le loro vittorie e piangi per le loro sconfitte.”

Ossia, non fa nulla per evitare che i protagonisti, di cui deve essere fan, muoiano in modo così banale.
Ovviamente i Principi non si possono tradurre in regole, ma sono comunque delle linee guida che il GM è tenuto a rispettare.
Sicuramente una narrazione del genere avrebbe meglio rispettato i Principi:

Ipotesi 3
GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato… il che è molto strano in quest’area semideserta. Che fate?”
Ladro: “In effetti è molto strano. Forse è meglio che gli dia una controllatina” etc., etc…


@Davos prima la tua maleducazione era sospetta… Adesso è manifesta. Avrei scommesso che il forum prevedesse una sorta di award per il primo utente ignorato. Praticamente ci sono award per la qualsiasi…
Purtroppo non è prevista nemmeno l’opzione. Pazienza, ignorerò ad occhio :wink:

Mi pare che la discussione abbia preso una strana piega e dei toni poco consoni sopratutto quelli del @Davos

Il discorso da cui era nato il tutto o almeno, la riflessione sulla quale, secondo me la mossa è poco elegante ( brutta sarebbe la definizione migliore), non era sull’innesco, sull’area, su quanto tenere le prese, sulla fiction, ecc…

Il punto è che il PG Ladro può, se a suo giudizio il luogo gli sembra pericoloso, attivare la mossa.
Va al tiro per prendere prese…anche se una presa DEVE per forza essere “c’è una trappola quì?”.
Altrimenti hanno poco senso le altre, giusto?
Già solo questo è sintomatico della poca eleganza della mossa a voler fare i puntigliosi, ma non è certo questo che non mi piace della mossa.
In tutta onestà vi dico che è perché mette il GM in una situazione scomoda o a dir poco imbarazzante…e non mi venite a dire che non vi è mai capitato perché o siete dei bugiardi o non avete mai avuto giocatori Ladri :rofl:

Sì perché, se il Ladro si prende un momento per ispezionare la stanza e tu una trappola non l’hai messa…cadi nell’imbarazzo:
Gli dici un banale: “non c’è nulla qua”? (buttando per altro, le eventuali prese rimanenti) con il giocatore che potrebbe essere frustrato nell’aver rischiato il tiro per non aver ottenuto quasi nulla, aspettandosi una minaccia che non c’è?* (sotto spiego meglio questa frase).

Stai perdendo così l’occasione di:
a: “Riempire di avventura le vite dei personaggi”;
b: “sii fan dei personaggi” e “falli brillare per le loro qualità”.
c:“il giocatore ti ha offerto un’occasione sul piatto d’argento”.

Quindi sarebbe bello improvvisarla no? Noi MC siamo bravi ad improvvisare, giusto? il gioco ci ha abituati a farlo anche se il rischio di tirare fuori una cosa fiacca è sempre dietro l’angolo.
Oppure, sposti una trappola che avevi preparato da un luogo a la zona ispezionata dal ladro.
Funziona.

D’altro canto però,
devi essere coerente con la tua preparazione e devi rispondere con sincerità ed onestà…è uno dei principi del gioco a cui devi attenerti.
Mettere una trappola dove non c’era è “disonesto”.
Qualcuno potrebbe dire che rende ininfluenti le scelte del giocatore e sempre qualcuno (non quì, ma in un altro social) ha detto che questo è illusionismo…un illusionismo buono.
(definizione di illusionismo se vi interessa: Illusionism and GNS)
Ora, l’illusionismo non è ne buono ne cattivo, il punto è che secondo me, questo non è illusionismo. E’ sì una illusione quella che creai ma, tu come MC non stai facendo andare la trama della storia come volevi che andasse. Non stai rendendo ininfluenti le scelte del giocatore secondo me. Tutt’altro.
La mossa giocandola così diventa la mossa di creazione delle trappole e quindi dai al ladro la possibilità di crearsi la sua minaccia.
La mossa diventerebbe: “Quando il ladro decide di cercare le trappole in quel luogo tu MC mettici la trappola in quel luogo.”.
E’ giusta secondo voi? No, ovviamente.
Anche perché capita l’antifona, il giocatore Ladro smetterebbe di cercarle, ma se smette di cercarle, poi potrebbe incappare in quelle che tu MC hai preparato e questo fa perdere la fiducia tra giocatori e GM e rende frustrato il giocatore.
Voi potreste dire, ma lui non sa che tu stai applicando questa mossa (è illusione sì, ma non illusionismo) e se lui ha attivato la mossa, è perché secondo lui la zona è minacciosa e pericolosa e si aspetta una trappola lì, se la metti lo fai…per il suo bene! :rofl:
In parte è vero e questo come MC mi da frustrazione.

Allora come si risolve? con grande imbarazzo dell’MC, come avevo preannunciato. Sarebbe corretto dire: no non c’è nessuna trappola e chiudiamo quì la storia, perchè il gioco funziona comunque anche se io la trovo poco elegante.

Qualcuno potrebbe dire: “hei! ma anche sapere che non ci sono trappole è una informazione importante!!”.

Snì, per come funziona l’apocalisse la trappola anche se non avvistata non può colpire di sorpresa. Prima bisogna annunciare la minaccia con una mossa morbida. Ovvero dai la possibilità ai giocatori di fare sempre qualcosa.
Quindi tutti i giocatori anche i non Ladri hanno la possibilità di eliminare l’ostacolo della trappola.
Quindi se nella stanca non c’è la trappola bene, se c’è so che da giocatore ho sempre la possibilità di salvarmi.

Sarebbe una informazione d’oro in un gioco come D&D a cui il gioco ammicca, dove come DM posso far scattare in faccia la trappola senza dover preannunciare nulla e sciocchi loro che non hanno cercato trappole.

Ed è per questo motivo che trovo poco elegante questa mossa innestata in un powered by apocalypse (pbta)

Allora io aggiro l’ostacolo. se ho preparato una trappola, Faccio come il gioco mi impone di presentare una minaccia: metto chiari segni evidenti di una trappola. "possono esserci fori sospetti nella parete con qualche dardo spaccato per terra, segni di corpi bruciati o scheletri senza testa in un lungo corridoio buio. Esplicito la minaccia e poi metto il pallino ai giocatori: “che fate?”.
Se il giocatore Ladro invece, cerca in un posto dove non ho presentato nessuna trappola, gli faccio tirare e gli dico che non c’è nulla (se non fallisce con 6-). Fine.

Questo è come faccio io e non vuol dire che sia migliore o peggiore.

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Può darsi, ma non è ascrivibile alla mossa in sé.
Perché se è vero (com’è vero) che è deludente rischiare di beccarsi una mossa dura in cambio di un “non c’è nulla”, allora lo stesso concetto si deve estendere a Discernere e Declamare, che presumibilmente verranno usati anche più spesso.
Eppure leggiamo in
Declamare: Sii sempre onesto in ciò che dici.
Discernere: Se davvero, con onestà, non c’è nulla di utile o di valore il GM può semplicemente rispondere «Niente, mi spiace».

Il gioco mi offre una linea guida generale.
Finché la seguo, come GM non provo nessun imbarazzo. Non è mia la responsabilità, non devo fare nessuna scelta. La linea guida “sceglie” per me.
Peggio che peggio, se il giocatore dubita che le sue mosse influenzino le mie scelte, gli addosso solo delle paranoie.
A che pro allora, quando un “non c’è nulla”, se non c’è nulla davvero, è la risposta più semplice e non causa né imbarazzi, né paranoie?

Ad ogni modo, ripeto, la discussione non dovrebbe proprio vertere su Esperto di Trappole; semmai sui Princìpi.
Se vogliamo tirare in causa Esperto di Trappole, dovremmo convenire che la delusione di un “non c’è nulla”, in questa mossa, è meno “grave” dei più frequenti Discernere o Declamare.
Alla fine un “non ci sono trappole” è comunque una buona notizia.

La gestione delle trappole inoltre è relativamente easy per il GM.
Quando descrivo una stanza per la prima volta, posso facilmente immaginare/prevedere se sia sensato metterci delle trappole. Chessò… ci sono dei forzieri… ok, mettiamoci una trappola.
È molto più difficile immaginare/prevedere su cosa i PG – tutti i PG – potrebbero interrogarmi con questo o quel Discernere/Declamare. Ossia è molto più probabile che debba realmente improvvisare, chissà cosa, con gli eventuali imbarazzi del caso.


Veniamo alla questione “eleganza”.
Una meccanica è elegante quando risolve un problema nel modo più semplice, preferibilmente con una certa versatilità, non entrando in conflitto (o sovrapposizione) con altre meccaniche e conducendo a delle dinamiche interessanti per il giocatore.

Probabilmente Esperto di Trappole (EdT) avrà i suoi margini di migliorabilità.
Bene, ma personalmente non mi ci sbatto troppo a cercarli, visto che la mossa per me assolve già bene al suo compito.
E il suo compito, come tutte le mosse di DW, è innanzitutto contribuire a dare una forma scorrevole alla conversazione… ossia all’esperienza di gioco su cui è stato progettato DW.

Lo ribadisco perché le obiezioni che sento, ignorano questo “piccolo” dettaglio. Sembrano più questioni che si potrebbero avere, chessò, discutendo di D&D.
Quando chiedo di riportare esempi di gioco concreti, dunque le conversazioni che danno vita al gioco, non salta mai nulla di fuori posto.
Forse salterà, ma per ora non è successo.
E già so che se si portassero esempi di gioco concreti, si capirebbe che l’usare una mossa in due tempi (innesco prima, prese poi) ha il suo perché… che non è facilmente replicabile con altre formulazioni.

In fine, a dirla tutta ci vedo anche qualche traccia di “eleganza” in questa mossa. Magari proprio riguardo alle presunte criticità indicate.
Ad esempio tu dici, e concordo, che non è bello sentirsi dire “non c’è nulla” quando tiri i dadi. Soprattutto se fai un bel tiro.
Beh, il 10+ di EdT prevede una risposta di consolazione: Che cos’altro c’è qui di nascosto?

Questa è una domanda facile per il GM. C’è quasi sempre qualcosa di nascosto in un ambiente. Anche nel deserto può esserci qualcosa sotto la sabbia.
Poteva benissimo non esserci in una mossa in cui si cercano delle trappole. Ma i designer ce l’hanno messa lo stesso, ed è una buona idea.

Avrei altro da dire, anche su questioni di game design generale, ma mi sono già dilungato troppo…

Non salta fuori perché la gente non ferma il gioco quando la cosa “non funziona”, soprattutto in DW: si guarda prima la fiction e poi le regole; se le regole stridono, si passa oltre, si usa un’altra regola o, come è successo a me, la si modifica al volo. Poi a fine sessione si fanno le elucubrazioni varie ma l’esempio di gioco sarà sempre funzionale perché abbiamo modificato le carte in tavola (non abbiamo tirato Esperto Trappole ma un’altra, abbiamo modificato Esperto Trappole, abbiamo…). Quindi se vuoi un esempio in cui il gioco si è incartato, non c’è. Al massimo c’è un esempio in cui (dopo partita) ti sei accorto di aver cambiato le cose (l’esempio mio del ponte trappola) e quindi il problema, di fatto, è diventato solo teorico all’interno del gioco. Ma questo non significa che il problema non ci sia, visto il cambio effettuato.

Ciò detto, ho visto un paio di risposte interessanti ma devo elucubrarle prima di dire cappellate. Ci sentiamo dopo :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

1 apprezzamento

Non c’è un esempio in cui il gioco si è incartato… me ce n’è uno in cui hai dovuto sostituire o hackare Esperto di Trappole, perché in quel caso la cosa “non fuziona”.

Perfetto! È esattamente quello che ci serve :wink:

EDIT: Ma a parte questo, non potresti simulare un esempio di gioco concreto, che metta in luce le problematiche da te addotte?

GM: “Il baratro si estende davanti a voi in tutta la sua larghezza. Vedete a malapena l’altro lato. Poco più in là notate un ponte che lo attraversa. Sembra nuovo; anzi sembra che qualcuno lo abbia lucidato. Che fate?”
Barbaro: “Controllo le corde del ponte: vogliono vedere se possono reggere il peso. Mi puzza 'sta cosa che sembra nuovo”
Ranger: “Io invece controllo i dintorni: il fatto che il ponte sia nuovo indica che ci potrebbe essere qualcuno nascosto”
Mago: “Io potrei…”
Ladro: “Un momento: io ho Esperto Trappole! Quindi sono il migliore a trovarle”
Tutti guardano il Ladro, il Ladro guarda il GM.
GM: “Quindi? Cosa fai?”
Ladro: “le stesse cose che fanno il Barbaro ed il Ranger, solo che io sono esperto di trappole e non rischio di trovarmele sui denti”
Tira Esperto Trappole
Ladro: “10! La trappola c’è sicuro o non avrei tirato, indi: che cosa fa la trappola quando viene attivata?”
GM: “in realtà il ponte è un’illusione: esso è marcio in più punti ed attraversarlo significa cadere”
Ladro: “Cos’altro c’è nascosto qui?”
GM: “trovi degli scalini di roccia nascosti che scendono verso una sporgenza in basso”
Ranger: “Andiamo agli scalini”

Faccio notare due cose:

  1. il Ladro ha piegato la Fiction alla Regola. Lui ha usato Esperto Trappole ed in base a quello ha deciso che quello che fare. Di fatto ha invertito l’innesco: “quando vuoi usare Esperto Trappole prenditi un momento per guardare l’area…”
  2. il Ladro non ha ottenuto Prese e poi le ha spese, ma ha fatto subito le domande, esattamente come fosse un Discernere la Realtà.

Da questo se ne deduce che:

  1. L’attivazione ha problemi a livello di Fiction perché ciò che dovrebbe fare il ladro è lo stesso che fanno gli altri per Discernere la Realtà oppure è una non azione (mi guardo intorno non è propriamente un’azione che muove la Fiction.
  2. La Prese non servono anzi complicano ancora di più la mossa.

Da qui si può iniziare a pensare a tutto il resto e, come ha detto Davos nell’altro thread per errore, la mossa si sovrappone ad altre e crea altri problemi. Dato che dovrei citarla per il 90%, in attesa che venga spostata nel posto giusto, ci metto il link: Improvvisare realtà - n°9 da Davos - Giochi e giocare - La Locanda dei GDR

Ciao :slight_smile:

Sembra che il problema non sia chiaro.
Il gioco obbliga il Master a “segnalare” il pericolo trappola.
Nell’esempio postato dall’utente sopra, il ponte veniva, a seconda delle versioni di gioco concreto proposto, descritto e segnalato più o meno intensamente come un pericolo. Ed è corretto, nessuno contesta e ha mai contestato questo.

Il punto è che, dopo una descrizione nella conversazione di gioco di quel tipo, cosa vuoi mai che dica qualunque giocatore di qualunque personaggio.

Un Ladro cercherà trappole.
Di fatto tuttavia la trappola è già manifesta. Tiriamo solo per vedere come il personaggio la affronta.
Come se il master avesse già descritto un mostro presente. Se vuoi un mostro distratto o addormentato.

Ma anche un altro tipo di personaggio starà allerta e cercherà segni di un pericolo specifico, ovvero meccanismi, trabocchetti etc.

Cioè nella conversazione di gioco il giocatore, che so, del ranger dirà cose tipo "aspetta, il ponte non mi quaglia per niente, lancio sassi nel suo centro e sulle assi per capire se qualcosa cede, se il tonfo rivela qualche meccanismo o del vuoto o mi segnala qualcosa, faccio scorrere acqua per vedere se ci sono fessure sospette, tiro con forza le corde di fissaggio etc etc etc millemila cose.
E tirerermo Discernere o altro.
“Da cosa devi stare in guardia?” “dalla botola che si apre a metà del ponte, lì un sasso ha fatto un rumore sinistro”.

Cambia che il Ladro lo fa in fretta, immagino senza rumori e senza necessità di descrivere nulla di specifico.

A parte l’opinabilità della cosa (“controllare” non è così chiaro come verbo al riguardo, anche in relazione al successivo attraversamento dell’area), rimane il fatto che il ladro non può ancora fare domande per un qualche strano motivo. Se quello descritto fosse il suo vantaggio dovrebbe conoscere ora, subito, le risposte alle sue domande, invece deve attraversare l’area e, sembra, decidere di spendere prese, interrompere la conversazione e dichiarare che spende la presa e fa la domanda.

Cioè deve procedere sul ponte. Più o meno (anzi da certi punti di vista più ) quello che ha dovuto fare il ranger dell’esempio sopra per fare le sue domande di Discernere.

Se la conversazione di gioco divenisse: "procedo sul ponte: “ci sono trappole?” in senso assolutamente generico e immediato, cioè con priorità delle domande rispetto alle conseguenze di un attraversamento effettivo allora sarebbe come se il ladro ottenesse le domande e le risposte prima di attraversare. Prima di qualunque altra parte di conversazione ed in particolare di qualunque altra cosa possa faree o dire il Master.
Le domande insomma interrompono l’innesco delle trappole.
I fatti, nella mia esperienza di gioco è quello che i giocatori tendono sempre afare, scaricano subito le domande e l’attraversamento dell’area diventa solo nominale, formale.

Perché se invece di quella appena riportata la conversazione fosse: “procedo sul ponte…sto allerta e tiro le corde , osservo da vicino le pietre e le loro fessure…” o qualunque altra frase , ma senza ancora porre domande allora si pone il problema dell’innesco della trappola per l’attraversamento dell’area.

Insomma una cosa di questo tipo: “ok, procedo sul ponte, sto allerta per una botola in qualunque momento , pronto a saltare sui punti in corripondenza delle colonne del ponte che ho controllato solide (le ha controllate diciamo)”
“mentre procedi un dardo all’improvviso ti viene lanciato contro dalla prima colonna sulla sinsitra del ponte, è un marchingegno dei tempi antichi! Cosa fai?”
“Ci sono trappole?”(…!?)

Se la le domande interrompono le trappole o vengonio poste subito oppure se il master nell’esempio in cui scatta il dardo durante l’attraversamento ha barato se, allora non capisco perché la Mossa imponga di attraversare per spendere le Prese.

Immagino che in fiction questo consenta di avere il Ladro e il party comunque già sul luogo del pericolo.

Poi.
Una volta scovata la trappola sia il ladro sia il ranger tireranno ancora. Il Ladro per rimuovere trappole, il ranger per aggirarla in qualche modo.
Non vedo bonus rispetto al pericolo trappola del ladro nemmeno qui.
Entrambi potrebbero anche descrivere azioni che vengono dal master (pardon, dalla Fiction) ritenute o palesate sufficienti a sfuggire automaticamente al pericolo trappola.

Poi
Mi chiedo.
Più avanti nel ponte descritto ci sono altre 2 trappole, una botola e un altro dardo.
Finita la presa ottenuta o addirittura tutte le prese massime della Mossa…il Ladro è scoperto? Si ovvio.
Ritira la Mossa e prende altre prese? Ma come, allora
a che è servito vedere quanto successo ha avuto il primo tiro Esperto Trappole? Tanto può ritirare.
Il Ranger invece può sicuramente continuare a Discernere.

E se mentre attraversa il ponte il Ladro si mette anche a fare le azioni specifiche di controllo che ha descritto il ranger? Tiriamo anche Discernere?

Chiaro che se la conversazione concreta diventa esclusivamente e non può che esserequesta: “attravero, ci sono trappole?” allora vengono meno molti problemi ( non tutti ), ma la Mossa è scritta male e non ha senso distinguere il momento dell’innesco da quello delle domande/prese.

Ma onestamente oltre ad essere brutto, appunto l’attraversamento necessario ha poco senso.

Poi.
Quel ponte in realtà diciamo che da preparazione non ha trappole .
Il Ladro però si insospettisce nonostante la descrizione del master sia stata piana e tranquilla.

Lo facciamo tirare lo stesso?
È stato detto di si. La Mossa non dice nulla a tlriguardo, stiamo solo seguendo l’opinione di un nuovo utente, è sostenibilissimo che il master dica semplicemente: non è pericoloso in realtà, il tuo occhio esperto non ha dubbi, tranquillo. Sarebbe ciò che l’onesta richiede.

Ma seguiamo pure l’ipotesi dell’utente.

È un tiro a vuoto c’è poco da fare.
A meno che non sia un fallimento.
È più che un tiro a vuoto. È pericoloso per il Ladro .
Può di fatto generare la trappola che non c era da preparazione.

Poi.
Siamo di fronte al ponte. Tutto ttanquillo, è filato tutto liscio nella comversazione e nella preparazione del master la trappola non c’è.
un altro personaggio nell’attraversare canna qualcosa, fa un 6-.

Il Master: “è diabolico. Eravate praticamente certi che il ponte fosse solo un ostacolo alla vostra destrezza ed Ingombro, questione di attenzione, agilità e imbracature buone…
invece… un rumore metallico e sinistro annuncia che una salva di dardi è in volo contro di voi… cosa fate?”

Il Master sul 6- ha creato una trappola. Lo può fare?

Probabilmente qualcuno scriverà che la Fiction precedente non può essere contraddetta.
Ma è una cazzata. Il Master lo può fare.

E su una trappola scattata in questo modo, tra l’altro ancora come mossa morbida e di pericolo, la Mossa del Ladro in questione non aiuta per nulla.

EDIT: Letteralmente il verbo usato nell’innesco di Esperto di Trappole (edizione italiana Narrattiva) è ispezionare.
Si può tranquillamente tenere l’interpretazione “basta un’occhiata”, per me ha senso e non mi dispiace, tuttavia ispezionare ad essere sinceri è proprio qualcosa di più di “dare un’occhiata o controllare” e, alla luce del significato più pregnante di ispezionare, anche l’espressione precedente dell’innesco: ti prendi un momento sembra avere il significato di richiedere un attimo tranquillo e di concentrazione, cioè può sembrare richiedere qualcosa di più come requisito e non agevolare l’azione come “un’occhiata e basta”, altrimenti la Mossa avrebbe fatto meglio a dire semplicemente appunto: “quando osservi per un attimo” o cose del genere.
Invece ha detto che ti devi prendere un attimo (cioè fermarti e avere la possibilità di svolgere con calma quell’attività senza essere disturbato) per ispezionare la zona pericolosa.

Interpretazione di tutto questo: …“basta un’occhiata”?

Ma come fai a ispezionare se non camminando dentro e attraversando l’area PERICOLOSA?
Che è esattamente quello che completa l’innesco della Mossa.
Ma allora non è plausibile che la Mossa richieda l’ispezione dell’area più o meno come Discernere? Ovvero camminandoci dentro stai con calma ispezionando e abbiamo solo anticipato il tiro
I problemi rimangono anche seguendo l’interpretazione “basta un’occhiata”, ma aumentano se si mette (e lo si può fare ragionevolissimamente) in dubbio questa interpretazione dell’innesco.
In ogni caso la scrittura dell’innesco è di per sè goffa

@Red_Dragon
Vediamo…

Ok

Siccome non leggo “penso di controllare…” ma “controllo” qui già partirebbe un Discernere Realtà (studi attentamente una situazione).
Se il controllo viene fatto passando su un punto marcio del ponte, il barbaro rischia di cadere ancora prima di attivare la mossa

Il GM dovrebbe chiedere cosa fa esattamente. Si mette a cercare delle orme a terra? Va nella boscaglia (o qualsiasi altra cosa nei dintorni)? Si allontana? Manda il compagno animale?

Ok… anche se le mosse non vanno né chiamate per nome, né dichiarate, ma attivate secondo il loro innesco.
Innesco che fin qui non c’è.

Se fa le stesse cose che fa il Barbaro, attiva Discernere Realtà. Non Esperto di Trappole.

Facciamo finta che abbia innescato Esperto di Trappole.
Segue domanda del GM: quale trappola?

Secondo errore: le prese si possono usare mentre il Ladro attraversa l’area. Cosa che non ha fatto.

Facciamo finta che il Ladro abbia speso la presa “C’è una trappola qui, e se sì, che cosa la attiva?” mentre attraversava il ponte…
C’è un elemento fictional che giustifichi che il Ladro, scoprendo l’incantesimo su una parte marcia del ponte, possa individuare anche tutte le altre parti marce del ponte?

Qui dove?
Il Ladro è all’inizio del ponte? Sulla prima parte marcia che ha incontrato mentre attraversava il ponte? Dopo?

Vabbè…

Se si ignorano le regole poteva anche materializzare un gelato al pistacchio, visto che si trovava :smile:

Si deduce che eventuali bug o anomalie di una mossa vanno appurati applicando le regole. Non non applicandole.


L’unico dubbio che mi viene in mente è che, per qualche motivo, il testo della mossa non ti sia abbastanza chiaro.
Il che potrebbe essere imputabile anche al fatto che sia mal scritta… ma per esserne certi dovrei chiederti:
mi indichi in quale punto della mossa il testo non ti è chiaro?

ESPERTO DI TRAPPOLE
Quando spendi un momento per controllare un’area pericolosa , tira+Des. :eight_pointed_black_star:Con un 10+, prendi 3. :eight_pointed_black_star:Con un 7–9, prendi 1.
Spendi la tua presa mentre attraversi l’area per fare queste domande:
• C’è una trappola qui, e se sì, che cosa la attiva?
• Che cosa fa la trappola quando viene attivata?
• Che cos’altro c’è qui di nascosto?


In realtà sembra che non ti sia nemmeno chiaro l’innesco di Discernere Realtà.

Ho editato e spostato

Ehm… allora quale sarebbe stata l’azione che avrebbe attivato Esperto Trappole e non Discernere la Realtà? Visto e considerato che entrambi richiedano di ispezionare il luogo? Solo che Discernere la Realtà è desciritto esattamente cosa intende per studi attentamente una situazione o una persona mentre non c’è scritto cosa intende per spendi un momento per ispezionare un’area pericolosa

Appunto, la domanda era: cosa avrebbe dovuto fare per usare la presa? Attraversare il ponte e quindi cadere? Allora a cosa serviva fare la domanda, visto che è caduto? Non è caduto ma è una mossa morbida? Lo sarebbe anche per qualsiasi PG lo avrebbe attraversato. Quando avrebbe dovuto fare la domanda, visto che attraversare l’area significa cadere? Allora prima di attraversala. Cioè direttamente una domanda.

È un’illusione: se lui scopre l’illusione vede la realtà (credo).

Nell’area pericolosa, cioè quella descritta dal GM. Altrimenti ricadiamo nei problemi detti da Davos.

:joy:
Scherzi a parte, ho notato (in DW) che si ignorinano le regole quando non si riesce a capire come cavolo si applicano. Esperto Trappole ha un sacco di problemi di applicazione.

Ripeto:

  1. cosa significa spendi un momento per controllare un’area pericolosa in termini Fiction? Che differenza c’è da quelle di Discernere la Realtà? Come dice Davos, se sono identiche in che senso applichi l’una o l’altra? O le cumuli? Se usi le stesse azioni di Discernere la Realtà ma applichi Esperto Trappole perché è un Ladro, allora funziona esattamente come ho detto io: “Aspettate, ho Esperto Trappole, usiamo questo, invece di Discernere la Realtà”; in altre parole, la regola piega la Fiction.
  2. Cosa significa: Spendi la tua presa mentre attraversi l’area; come si fa ad attraversare un’area pericolosa senza incappare nel pericolo? Quale sarebbe la differenza in termini di azioni in Fiction rispetto a chiunque altro attraversi l’area pericolosa?

Qui Davos ha spiegato meglio di me l’altro problema della mossa.
Terzo problema della mossa è nell’ultimo esempio di Davos (copio sempre i suoi perché sono già pronti :grin: )

Nessuno ha attivato la Mossa Esperto Trappole perché l’area non era pericolosa. Improssivamente lo diviene (quello che succede di solito con i 6-) e… la Mossa del Ladro?

Ciao :slight_smile:

Con una ricerca veloce ho trovato questo nella sezione del manuale del GM

Le tue mosse devono mantenere la fiction in accordo con se stessa e l’azione del gioco in costante movimento.

Il master ha detto che non c’è nessun pericolo, quindi da dove vengono i dardi? Non erano “praticamente certi”, lo erano al 100% perché questo è quello che è stato dichiarato, con tanta certezza che non è stata neanche fatta attivare la mossa del ladro. Se l’area che voleva controllare il ladro era il ponte allora non può succedere nulla sul ponte che l’esperto di trappole avrebbe potuto trovare.
Può arrivare una folata di vento, può cadere in meteorite, può affacciarsi un drago dall’altro lato del ponte ma di sicuro non può scattare una trappola.

Da qui uno dei miei dubbi iniziali: sapere che sul ponte non ci sono trappole come mi avvantaggia, visto che possono succedere altre mille cose?

Ok, questo lo posso accettare, non per quello che hai scritto e riportato ma per quanto espressamente scritto a pag 95 edizione Ulule Narrativa:
TRAPPOLE
"Puoi prenderle dalla preparazione o improvvisarle a partire dalle mosse. se non è già stato stabilito che un luogo è sicuro, le trappole sono sempre un’opzione valida ".

Ora, il discorso fatto sopra sui bug della Mossa non cambia di un filo, due parole off topic un minimo.

La Trappola è un pericolo. Se io escludo la trappola grazie alla risposta del master"non c è nessuna trappola in quest’area" sulla Mossa Esperto di trappole e poi un 6- porta in gioco un nuovo ed improvviso Pericolo… faccio notare che sto svantaggiando il Ladro, non lo sto aiutando.

Se fosse una trappola avrebbe la possibilità di disinnescarla o magari può ancora tirare Esperto di Trappole per chiedere come funzioan e come si disinnesca (la domanda peraltro non prevede nonus numerici per il successivo tiro di disinnesco! … che si debba dare lo smonto della trappola sempre in automatico?) …se è altro no.

Inoltre nel manuale c è un esempio in cui per illustrare “brutte notizie” parla di un Vampiro ucciso… che si scopre in realtà ancora vivo!
Tipo: “Brutte notizie ragazzi Avete presente Strahd che avevate impalato? Ecco…sembra proprio fosse solo un simulacro…”

… ripeto, in ogni caso il discorso sulla mossa rimane identico in ogni punto

C’è trucchi del mestiere per disattivare trappole.

Per le brutte notizie, se il GM avesse detto “sembra sicuro” o “non vedi trappole” sarebbe stato diverso perché stava descrivendo solo una percezione dei pg, ma dicendo “è sicuro, non tirare” ha dato un’informazione sulla realtà oggettiva oltre che all’informazione implicita che il ladro sa di non aver visto trappole.
Probabilmente quando Strahd è stato ucciso nessuno si è accertato che fosse veramente lui, se qualcuno avesse chiesto “cosa qui non è ciò che sembra” e il GM avesse risposto “è tutto nella norma” poi non avrebbe potuto tirare fuori la storia del simulacro.

Infatti non vedo nessuna utilità nella risposta negativa a EdT, hai solo escluso uno di infiniti tipi di pericoli. Ma una risposta positiva avrebbe generato una trappola, quindi in entrambi i casi la situazione è peggiorata.

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Ma scusa… ti sei risposto da solo.
A parte che sarà il ponte un’area, non le sue corde, ma ti pare che mettersi a testare le corde per vedere se reggono il peso, dunque se sono logore, ben annodate, etc., risponda a:
spendi un momento per controllare un’area pericolosa?

Un momento è un momento. Il tempo di dare un colpo d’occhio, di avere un quadro generale dando un’occhiata, etc…

Mentre
Discernere Realtà
“Quando studi attentamente una situazione o una persona

Per discernere realtà devi osservare da vicino il tuo bersaglio.

Non basta infilare la tua testa oltre una porta per discernere realtà su una stanza.
(ossia quello che fai per attivare Esperto di Trappole NdMarco)

Non stai semplicemente cercando indizi: devi guardare sotto e attorno alle cose, bussare contro i muri, e cercare figure strane nella polvere della libreria. Quel genere di cose.”

Ed è proprio quello che ha fatto il barbaro.
In cosa si sovrappongono i due inneschi, se uno esclude l’altro?

Quindi hai trasformato:
Spendi la tua presa mentre attraversi l’area per fare queste domande
in:
Spendi la tua presa quando finisci in una trappola per fare queste domande

Basta che alzi un piede per iniziare ad attraversare l’area. La risposta alla domanda che si può fare nel mentre, ad es. “C’è una trappola qui, e se sì, che cosa la attiva?” mi deve essere data già a partire da quel momento.

Ok, ma deve essere sensato in fiction.
La fiction stabilisce che ti stai muovendo (attraversando un’area).
Quello che scopri nel mentre deve derivare da questo fatto.

Ladro: “Percorro tutto il ponte…”. Chiedo: Che cos’altro c’è qui di nascosto?
GM: “Mentre sei a tre quarti, scopri dei gradini nascosti…”, etc…

Ho abbastanza anni sul groppone per poter dire che da sempre, i “sage advice” del caso siano subissati di richieste di chiarimento. Così come i thread dei forum. Credimi, DW è poca roba a confronto.
La comunità più attiva in tal senso – e all’epoca ci bazzicavano pure La Torra e Koebel – è reddit.com.
L’unica richiesta di chiarimento specifica su Trap Expert, risale a 12 giorni fa… al punto che mi era venuto il dubbio che fosse stato uno di questo forum a chiedere.
I chiarimenti più ricorrenti sono ben altri: Mutaforma del Druido, Missione del Paladino, etc… ma in generale retaggi acquisiti da D&D

Ho già risposto a tutto, e sono tutte risposte elementari.
Ad es,
Ladro: “Spendo un momento per controllare il ponte”
Più elementare di così?

Ovviamente puoi formulare lo stesso concetto con parole diverse.
Devo davvero ripetermi ancora su questa roba?

Ho già risposto. Non è un problema, e se lo fosse non è un problema della mossa.
Al massimo sarebbe un “problema” (le virgolette sono d’obbligo) dei Principi.

GM: “La cameriera vi serve tre boccali spumanti, ed accenna un sorriso”
Ladro: “E adesso che vuole questa? Cerco di ricordarmi se la conosco” (tiro Declamare Conoscenze)
Ranger: “Fammi controllare questi boccali. Non mi sento sicurissimo” (tiro Discernere Realtà)
Guerriero: “Fammene controllare uno anche a me. Due teste sono meglio di una” (tiro Discernere Realtà)

Semplicemente il gioco permette di fare tiri che non danno nessun esito, ma che comunque fanno rischiare le mosse dure del caso.
Non è che per dare soddisfazione ai giocatori, il GM si deve inventare qualcosa sulla cameriera e sui boccali.

Risposto più volte, citando il manuale in più punti.
Certo che il GM può inventarsi una trappola anche se inizialmente non l’aveva prevista.
Così come può inventarsi l’agguato di un orsogufo anche se inizialmente non l’aveva previsto.
Così come più inventarsi un terremoto del 12° grado della scala Mercalli, anche se inizialmente non l’aveva previsto.

Quello che non può fare il GM è contraddire la fiction.
Esempio:

Ladro: “Mentre attraverso tutta la stanza controllo la presenza di trappole” Chiedo: C’è una trappola qui, e se sì, che cosa la attiva?
GM: “Nessuna trappola, vai sereno”
Ladro: “Ok… faccio questo e questo…” Tiro… noooo… ho fatto 5
GM: “Mentre facevi quello e quello hai messo il piede in una trappola”
Ladro: Ma non avevi detto che non c’erano trappole?
GM: Scusa, hai ragione… devo cambiare spacciatore

quello che non sembri capire è che è brutto e artificoso, per nulla naturale.

Si ha tutti l’impressione e la convinzione ragionata che la Mossa fallisca nel dare reali risposte e vantaggi al ladro.

Per darglieli, negli esempi che fai e che gli altri fanno, costringi la conversazione a saltare direttamente alle domande, che credo sia quello che Dragon esprimeva con “pieghi la fiction con la regola”.
Più che la fiction è la conversazione che è costretta.

Credo di aver capito cosa intende Marco_NdC:

  1. per attivare la mossa basta che il ladro decida di guardarsi intorno, temendo che l’area sia pericolosa. Se non lo fosse, il GM risponde a tutto No. Questo lo “costringerà” (notare le virgolette) a non poter aggiungere trappole o cose nascoste quando le altre azioni chiameranno le sue mosse. Qualora lo fosse, potrebbe esserlo per cose nascoste e non per trappole, di nuovo “costringendo” (di nuovo notare le virgolette) a non poter inserire trappole quando deve attivare le sue Mosse. In caso di 6-, semplicemente non ottiene Prese, non fa domande e si prosegue come se non ci fosse niente (ma in realtà c’è).
  2. Quando il Ladro attraversa l’area pericolosa, facendo le domande sulla zona in cui si trova (ponte, bordo del precipizio, quello che sia), in un certo senso la spesa della presa interrompe l’attivazione della trappola o “qualsiasi cosa fosse lì nascosto” permettendo al Ladro di cambiare il suo modo di agire (non è lo stesso della Mossa morbida perché la trappola non è affatto scattata). Ciò avvantaggia il Ladro, rispetto agli altri PG, proprio perché la trappola non gli scatta in faccia, né rischia che gli scatti con un fallimento (come succede con Discernere la Realtà).

Può avere senso? Per me, ni.
Il punto 2 può essere effettivamente un modo per dichiarare la spesa delle prese: cammini sul ponte (rimanendo nell’esempio fatto da me) ma spendi una presa e fai la domanda. Il GM invece che farti cadere, ti “fa fare un passo indietro” dicendo qualcosa tipo: quando metti il piede sul ponte noti che qualcosa non quadra: le assi sembrano più malmesse del previsto. C’è una trappola e si attiva col peso" (analogo per le altre domande). Se invece il Ladro attraversa il ponte perché vuole controllare se non ci sono trappole dall’altro lato (quindi non spende Prese), cade come una pera (o per meglio dire, attiva la Mossa Morbida come chiunque altro).

Il punto 1 invece a me lascia perplesso perché è la negazione del Fail Forward. Il Ladro ha fatto 6- e… non succede niente. Sì, ok, io come GM posso sempre inventarmi una Verità Sgradita o Mostrare una minaccia in arrivo prima inesistente, ma sarebbe inventata “così a caso” perché il giocatore non ha fatto nulla. Si può obbiettare che Rivelare Conoscenze potrebbe avere lo stesso problema ma lì è diverso l’innesco: Quando consulti le conoscenze che hai accumulato cercando informazioni su qualcosa e, dopo, dicono esplicitamente che questo richiede tempo ed il fallimento… beh causerà guai proprio a causa del tempo passato oppure scoprire qualcosa che si rivelerà una Verità Scomoda :wink:
Ma la mossa Esperto Trappola non ha nemmeno il tempo dalla sua: quando spendi un momento (non qualche minuto) e Marco_NdC chiarisce che questo può significare una semplice occhiata veloce. Quindi niente tempo perso, niente azioni, niente su cui appoggiarsi per “far comparire qualcosa di sensato”.
In più non è solo un caso di 6-: se non ci sono trappole e rispondo a tutte no, di fatto, come dice TakFog: il non sapere che sul ponte non ci sono trappole, come mi avvantaggia, visto che possono succedere mille altre cose? Sì ok, in metagaming so che il GM non può mettere nulla di nascosto né una trappola ma… ai miei occhi è un po’ pochino.

Il tutto fermo restando il modo di intendere l’innesco della mossa di Marco_NdC perché secondo me è neccessario comunque un qualche tipo di azione che non “guardarsi intorno”, dato che quello lo hai già fatto, visto che ti ho descritto la stanza.

@Davos:

Sì, esattamente :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

L’iter della mossa è semplice:

  1. Si stabilisce l’area da controllare (innesco)
  2. La si controlla effettivamente (prese)
    I vantaggi sono
  • Eviti di innescare trappole involontariamente
    Vedi esempio in cui si finisce in una trappola per andare a controllare un baule.
  • Eviti di innescare trappole anche con un 6-
    Se sbagli il tiro, nessuno ti obbliga ad attraversare quell’area. Se è sensato, nessuno ti vieta di ripetere il tiro.
  • Eviti di perdere troppo tempo
    Immagina di fare un controllo minuzioso (Discernere Realtà) di un’area grande, magari con scaffali, tappeti, lampadari, bauli, anfratti, etc…
  • Puoi comunque trovare qualcosa di interessante
    Se non trovi trappole, con 10+ hai sicuramente l’opzione “Che cos’altro c’è qui di nascosto?” da sfruttare.
  • È utile anche per trovare altro
    “Che cos’altro c’è qui di nascosto?” si può usare quando si teme un’imboscata, quando si cerca un passaggio segreto, un tesoro nascosto, una prova occultata, etc…

Oggettivamente il design della meccanica è almeno nella sufficienza (per me è più che buono), visto che risponde a tutti i criteri di una buona meccanica.
Se poi uno si vuole divertire a migliorarla, è un altro discorso.

In genere questo non accade.
Andare a vedere se ci sono altre trappole dall’altro lato (del ponte) richiede l’attivazione di una nuova mossa. Presumendo che dall’altra parte si intende una nuova area.

Anche se la mossa fosse “meno punitiva”, significherebbe solo che il Ladro sarà più portato a brillare quando cerca delle trappole (o cose nascoste). Il ché è sacrosanto nel rendere il concept della classe.

Il fatto che esista una mossa che limiti il GM sul 6-, mi sembra comunque una critica pretestuosa.
Cosa dire allora di quelle che vincolano il GM sul 6- ad un solo effetto prestabilito (ad es. Io Sono la Legge del Paladino), o di quelle mosse che nemmeno prevedono un tiro di dado (ad es. Affascinante e Onesto del Bardo)?

Sono semplici accorgimenti per far brillare le classi nei rispettivi ruoli: il paladino nell’essere autoritario, il bardo nell’essere carismatico, etc…

Anche questa mi sembra abbastanza pretestuosa. Possono sempre succedere mille altre cose. Allora non si dovrebbe tirare più niente.

L’innesco non è guardarsi attorno, ma spendere un momento per controllare un’area pericolosa.
C’è una differenza enorme. Ossia quella che separa una mossa passiva da una attiva.

P.S.: Non vedo dove ci sia la “mia interpretazione”. Mi sono limitato a leggere la mossa assegnando alle parole lo stesso significato che prevede un dizionario di lingua italiana.

Interpretiamo in modo diverso quel “spendere un momento per controllare un’area pericolosa”: quindi “la tua e la mia interpretazione” :wink:

Il resto, rifletto :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

Scusate il ritardo ma ho avuto la conferma che non ci sono problemi con i link

Avete notato che da quando Marco ha iniziato a postare … non posta più @Matteo_Sciutteri???

Ho capito tutto, @Matteo_Sciutteri sei stato scoperto!
Ci stai coglionando eh!

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